Zuzana Wienk: Kontrolné orgány sú politicky zotročené (II.)
Denník Sme
8. júna 2015
Zuzana Wienk: Kontrolné orgány sú politicky zotročené (II.)
Ako občania stojíme proti obrovskej presile, hlásil titulok prvej časti rozhovoru s riaditeľkou Občianskeho združenia Aliancia fair-play Zuzanou Wienk. V druhej časti venujeme viac pozornosti mechanizmom, akými oligarchovia ovládajú našu spoločnosť, možnostiam verejnosti v tomto súboji úplne neprehrať, a prečo sa nám v boji s korupciou až tak veľmi nedarí.
Približne v čase, keď sme robili tento rozhovor, prepukla kauza voľby predsedu Najvyššieho kontrolného úradu. Prečo podľa teba premiér a Smer potrebujú spriaznené vedenie NKÚ?
„Pretože ovládajú cez svojich nominantov takmer celé Slovensko s výnimkou ostrovov v samospráve. Dlhodobo ukazujú, že mocenskú prevahu nechcú ohroziť nejakými kritickými hlasmi, ktoré by nebodaj mohli vidieť do kuchyne a mať vplyv na verejnú mienku. Tento odpor voči nezávislým verejným činiteľom jasne ukázali pri voľbe generálneho prokurátora i ochrankyne verejných práv. Servilitu voči vládnej strane odzrkadľujú v podstate všetky nominácie vychádzajúce z parlamentu či vlády.“
Nie je tento spor z istého uhla pohľadu aj bizarný? Na jednej strane Smer tlačí obyvateľom kaleráby do hlavy, že Karol Mitrík je opozičný kandidát, na druhej – nemal by byť predsedom NKÚ nestranícky profesionál?
„Samozrejme. Je absurdné, že sme si zvykli na nárokovanie si postov vládou či opozíciou. Tie posty nikomu nepatria. Šéfom NKÚ by mal byť niekto, kto dokáže kontrolovať opozičného starostu i vládneho nominanta.“
Ako ty osobne vyhodnocuješ činnosť orgánov, ktoré by mali kontrolovať moc? Napríklad prokuratúra, NKÚ, ÚVO... Veď drvivú väčšinu prešľapov moci odhaľujú médiá a mimovládky, a nie orgány, ktoré to majú v náplni práce.
„Tieto orgány nefungujú, sú politicky zotročené. Ich zamestnanci i whistlebloweri jasne pomenúvajú, že nezávislosť, odbornosť, kritika nie sú vítané. Sú vytláčané a trestané. Na vrchol sa nedostávajú kvalitní, silní ľudia s výsledkami, ale posluhovači.“
Ako si vysvetľuješ nedávnu kauzu Váhostavu a aktivity predsedu vlády a strany Smer v prospech Juraja Širokého? Aj podľa prieskumov verejnej mienky je väčšina obyvateľov nespokojná s riešením tejto kauzy, za zodpovedného za kauzu Váhostav verejnosť vo väčšine označila Juraja Širokého a z tých, ktorí nesúhlasili s navrhovaným riešením, si až 61,1 percenta myslelo, že pohľadávky by sa mali uhrádzať zo súkromného majetku tých, ktorí tento problém zapríčinili. Má vôbec verejná mienka nejakú silu? Obávajú sa politické a podnikateľské elity vôbec niečoho? Sú si isté, že budú vládnuť aj naďalej?
„Politické elity a ich oligarchickí „vlastníci“ neustále skúšajú, kam až môžu zájsť. Čo im ešte dovolíme. Boja sa vtedy, ak túto hranicu prekročia. Keď čítaš literatúru o správaní psychopatov, tak v mnohom pripomína črty tohto systému. Je to bezohľadný stroj na peniaze, ktorý sa ničoho neštíti. Potrebuje sa však vyhnúť trestnoprávnemu postihu, preto nechce ľudí príliš naštvať. To by si mohli zvoliť inú reprezentáciu. Arogancia a nárokovateľnosť, ktorú prináša veľká moc a odtrhnutie od reality, z času načas spôsobia aj to, že robia veľké chyby, situáciu podcenia a vymkne sa im spod kontroly. Váhostav bol týmto prípadom. Aj keď sledovaním situácie som skôr presvedčená, že ide o kontrolované vytláčanie Juraja Širokého „západnou“ skupinkou oligarchov, ktorí prídu na jeho miesto. Preto padlo toľko ľudí z jeho okolia z politických postov.“
Ako na vás reagujú tie orgány, na ktorých pochybenia poukazujete?
„Veľmi rôzne. Každá vláda, ktorá sa prvýkrát dostane k moci, nás upodozrieva, že nadŕžame opozícii, a je veľmi agresívna. Postupne si však politici zvyknú, že sme tu a stále rýpeme do tých, ktorí sú aktuálne pri moci. Neskôr začínajú komunikovať, prizývajú nás k pracovným skupinám, alebo chcú naše poradenstvo pri príprave zákonov. Ale vždy, keď vyjdeme s nejakou kauzou, tá reakcia je klasická, poznáte ju aj vy, novinári - keď nevedia napadnúť zistenia, napadnú autora. Najčastejšie obvinením zo zlej motivácie. Postupne však získavam pocit, že politici akoby zisťujú, že sme tu stále a že sa nezaplietame s politikou, snažíme sa udržať si odstup, nenájdu medzi nami ľudí po odchode z politiky, alebo takých, ktorí by sa v politike angažovali, prípadne mali svojich blízkych v politike. Z dlhodobého hľadiska nás verejná správa vníma ako nezávislý, aj keď nepríjemný prvok.“
O korupčnom a oligarchickom systéme, aký u nás vznikol, sme už hovorili – ty teraz hovoríš, že vláda s vami komunikuje. Prečo? Aby skutočne nastavila protikorupčné pravidlá?
„Asi z rôznych dôvodov. Niektorí politici majú úprimný záujem o zmenu, na iných tlačia medzinárodné štruktúry, Európska únia, ktoré ich vyzývajú, aby spolupracovali s tretím sektorom. V podstate je to hra, kde si musíme dávať pozor, aby sme sa nestali figovým listom, aby sme neboli zneužívaní ako falošný dôkaz, že Slovensko bojuje proti korupcii. Spolupráca s nami sa neraz hodí ministrovi alebo vysoko postavenému politikovi pri rokovaniach v zahraničí napríklad s komisármi EÚ – vtedy nás využívajú ako dôkaz spolupráce a boja proti korupcii, čomu sa niekedy musíme brániť a musíme vysvetľovať skutočnosť. Výborné je, že zahraničné misie väčšinou komunikujú s občianskou spoločnosťou priamo a nespoliehajú sa len na vyjadrenia ministrov.“
Doteraz bolo prijatých viacero systémových protikorupčných opatrení - infozákon, povinné zverejnenie zmlúv, špecializovaný trestný súd, elektronické trhovisko... Sú prejavom systémového úsilia bojovať proti korupcii a klientelizmu?
„Myslím si, že smerujeme k férovejším pravidlám, ale je to skôr nečakaný výsledok. Nemyslím si, že na Slovensku jestvuje dlhodobá systémová snaha politickej reprezentácie o transparentné fungovanie krajiny. Väčšina z tých opatrení je výsledkom medzinárodného tlaku alebo reakciou na konkrétne neznesiteľné kauzy, kedy museli politici verejnosti dokázať, že majú riešenie. Tieto reformy boli zásadné, aj keď oni si vždy nájdu spôsob, akým pravidlá obchádzať. Doplácame na to, že u nás neexistuje nezávislý represívny orgán, či už polícia, prokuratúra alebo súdy, takže za obrovské množstvo káuz nikto nikdy nenesie dôsledky. Logicky sa potom korupčné správanie len posilňuje, pretože keď nenesieš dôsledky, prečo by si mal svoje správanie korigovať? Nanajvýš sa stíhajú malé nevýznamné ryby, aby sme vykázali aspoň nejaké štatistiky. Súhlasím s tebou, že systémová snaha o to, aby Slovensko bolo otvorenou krajinou, ktorá naozaj stíha korupciu a zabraňuje oligarchii v ovládnutí štátnych inštitúcií, ktorá podporuje nezávislosť štátnych inštitúcií, tu nie je.“
Čím si to vysvetľuješ?
„Ľudia, ktorí zbohatli na porušovaní pravidiel, musia ovládať túto krajinu, aby mohli pokračovať vo svojom biznise. Haščák to v spise Gorila pomenoval úplne presne, keď povedal, že títo ľudia nevedia podnikať a nedosiahli by úspech na základe čestného podnikania, ale potrebujú lobing a obchádzanie pravidiel, pretože vo férovej súťaži by neuspeli. A čo je ešte dôležitejšie, títo ľudia musia robiť všetko, aby zostali mimo väzenia aj o 10-15 rokov. Potrebujú systémovo ovládať štruktúry. Ďalším problémom je financovanie politických strán. Väčšina politických strán už v zárodku potrebuje také obrovské peniaze, ktoré nevie zohnať čestným spôsobom, že padne do pasce sponzorov, ktorým sa utajene zaviaže a potom počas vládnutia musí tieto investície vracať.“
Zrejme je ilúziou sa nazdávať, že tejto krajine vládnu politici, ktorí sú vo vláde a v parlamente.
„Tiež si myslím, že je to ilúzia. Politiku do veľkej miery naozaj ovládajú zákulisné skupiny. Posledná prezidentská kampaň mala podľa mňa jeden historický dôsledok - Andrej Kiska nám ukázal, koľko peňazí naozaj potrebuješ, keď sa chceš dostať do vysokej funkcie. A to boli prezidentské, nie parlamentné voľby, ktoré sú náročnejšie, týkajú sa väčších skupín ľudí, vplyvnejších postov. Kiska nám ukázal, že keď sa chce jedna individualita uchádzať o vrcholný post, potrebuje vyše milióna eur. Mohol to urobiť vďaka tomu, že tie peniaze mal. Pre históriu a pre poznanie na Slovensku urobil veľmi veľa. Teraz poznáme túto hranicu a vieme, že politické strany dlhodobo klamú o svojich výdavkoch na predvolebnú kampaň.“
Posledné dve vety Nicholsonovej knihy Gorila znejú takto: „No faktom ostáva, že vám prepadli krajinu a uniesli štát. Nenechajte to len tak.“ Ako si ho môžeme vrátiť naspäť?
„Tom spomína termín state capture. Mne sa zdá lepší preklad „ovládnutie štátu“, lebo štát ti nemôže niekto uniesť, alebo vyniesť. Zobrali nám ho z rúk, ovládli, čiže v tomto zmysle myslíme to isté. Zobrať si štát späť je tá náročnejšia časť, lebo musí vzniknúť kritická masa ľudí, ktorá potrebuje, aby štát fungoval kvalitne, ale aj spravodlivo a nezávisle. Čo na druhej strane znamená, že musíš mať dostatočné sebavedomie, aby si vedel, že uspeješ vo férových pravidlách, a keď tie pravidlá porušíš, tak budeš za to platiť a neexistuje cesta, ktorou by si sa mohol z toho vymaniť. Obrovské množstvo Slovákov tie pravidlá rado poruší, keď majú platiť pokutu, alebo si chcú zmierniť trest. Ešte stále tu existuje veľký kultúrny tlak na obchádzanie pravidiel alebo korupciu, ktorého cieľom je vyhnúť sa trestu.“
Preto sme zhovievavejší voči korupcii veľkej a vysoko?
„Myslím si, že drvivá väčšina ľudí korupciu zažíva, ale rovnako aj využíva rôzne existujúce siete, kľučky, obchádzanie predpisov a robí to rada. Niektorí ľudia tak robia z nevyhnutnosti, ale potom padajú do pasce, lebo sa stávajú súčasťou príbehu a veľmi ťažko sa potom bojuje proti niečomu, na čo si si zvykol. Slovensko je ešte stále rozdelené na modernizačný prúd a na prúd, ktorý si nevie predstaviť zmenu. Je však čoraz viac ľudí, ktorí zažili úspech, vedia vyrábať kvalitné výrobky alebo poskytovať kvalitné služby, mnohí benefitujú z moderných technológií, vedia, že Slovensko nie je pre nich cieľový trh a pokúšajú sa uspieť aj v zahraničí. Práve v mestách alebo medzi komunitami moderných ľudí, ktorí zažili úspech čestnými prostriedkami, rastie aj ich náročnosť voči politikom, voči službám od štátu a inštitúcií. Ak v súkromnej sfére vybavíš všetko rýchlo za relatívne málo peňazí, potom máš podobné očakávania voči štátu – a tento rozpor očakávaní a reality stále rastie. Pnutie bude narastať. Takýchto skupín je na Slovensku čoraz viac a mňa veľmi príjemne prekvapuje, že vznikajú aj na miestach, kde by som to nepredpokladala. Podobné iniciatívy vznikajú už aj v menších mestách na Slovensku a to mi dáva nádej, že spoločnosť sa pomaly mení. Stále však nejde o kritickú masu ľudí, ktorá by túto požiadavku dokázala potvrdiť aj v dlhodobom volebnom výsledku.“
Ale myslíš si, že taká zmena je možná.
„Myslím, že svet sa postupne posúva k väčšej férovosti. Vidíme to napríklad v rozsiahlom tlaku, ktorý vznikol nielen po finančnej kríze, keď sa ukázalo rozsiahle zneužívanie moci obrovskými finančnými a bankovými inštitúciami. Aj technológie nabúravajú mocenskú rovnováhu vo svete, viď príklad Wikileaks. V súčasnosti je možné veľmi bezpečne na internet dostať čokoľvek, napríklad zoznam politikov, ktorí neplatia dane v domovskej krajine. Tieto informácie sa šíria po svete veľmi rýchlo a môžu vyvolať rozsiahle zmeny alebo rozsiahle spoločenské pnutia. Politické elity si musia zvyknúť, že svet sa radikálne zmenil a ak dlhodobo neprijmú pravidlá, ktoré budú zabezpečovať určitú férovosť, tak sa to skôr či neskôr prejaví v spoločenských pohyboch, na ktoré môžu doplatiť. Revolúcie a nepokoje stoja hrozne veľa peňazí. Samozrejme, že vždy z nich niekto profituje, ale dobre fungujúca ekonomika ako celok potrebuje stabilné pravidlá.“
Takže nie si v globále pesimistka.
„Som optimista, aj keď stať sa môže čokoľvek. Počnúc nejakými katastrofálnymi dôsledkami globálneho otepľovania, cez to, že niektoré veľmoci, ktoré začínajú byť ekonomicky silné, nerešpektujú základné ľudské práva, až po teroristické skupiny, ktoré dokážu operovať všade na svete a dokážu využívať celosvetový obchod na financovanie svojich činností. Ak nás nečaká nejaká veľká katastrofa, tak nás čakajú zaujímavé veľké zmeny.“
Ako hovorieval Fedor Gál, víťazstvo bude definitívne naše. Začal som otázkou, prečo to robíš. Skončím podobnou, hoci sa to dá nájsť aj na vašej stránke - kto ťa platí?
„Od budúceho roku bude všetko inak. Na Slovensku fungujú mimovládky dlhodobo len vďaka rozsiahlej pomoci medzinárodných nadácií, ktoré však tento priestor opustili, lebo po vstupe do NATO a EÚ sa predpokladalo, že sa začnú tvoriť interné zdroje, čo sa však nenaplnilo. Boj proti korupcii je stále veľmi citlivá téma pre slovenské firmy a máloktorá si chce pošramotiť svoje politické vzťahy tým, že sa otvorene k nemu prihlási. Napriek tomu tu funguje veľmi dobrá iniciatíva, Fond pre transparentné Slovensko, ktorý administruje nadácia Pontis. Nie sú to priamo firemné zdroje pre mimovládky, ale existuje medzi nimi akýsi vankúš, ktorý neutralizuje ten vzťah, čo je z dlhodobého hľadiska veľmi zdravé. Inak získavame svoje zdroje v grantovej súťaži, v medzinárodných nadáciách, v našom prípade hlavným donorom bola Open Society Institute (Nadácia otvorenej spoločnosti).“
Táto podpora končí tento rok? Vy ste mali od nich približne polovicu zdrojov…
„Bolo to okolo 40 percent. Grantový zdroj v centrálnej Európe skončil, a zdroje boli presunuté na európsku vetvu nadácie, ale tá má iné zameranie. Zdroje, ktoré tu zostanú, sú oveľa menšie. My sme mali veľkú podporu aj z nórskych fondov, ale tie zdroje tu niekoľko nasledujúcich rokov nebudú. Program skončil a kým sa podarí s Bruselom a národnými vládami vynegociovať ďalšie zdroje, prejdú minimálne dva roky. Slovenské mimovládky bojujúce proti korupcii idú do veľmi ťažkých časov, a sama som zvedavá, komu z nás sa ich podarí prežiť. Obrovské množstvo našej energie ide do kontroly štátu, takže nemôžeme priamo prijímať štátne slovenské zdroje, ktoré administrujú ministerstvá, lebo tam vidíme veľký konflikt záujmov a otvorene poviem, že aj potenciál na otvorenú šikanu. Zdalo by sa nám aj absurdné zdieľať naše protikorupčné plány so slovenskými ministerstvami, ktoré následne chceme kontrolovať, takže touto cestou nepôjdeme. Časť zdrojov získavame aj z 2% daní, z rôznych menších nadácií, či firemných zdrojov, alebo od nadácie Eset. Sú tu aj zárodky domácej podpory, ale to je ešte stále v plienkach.“
Tie projekty, ktoré robíte, signalizujú, že málo financií vám nepostačí.
„Možno sa ľuďom zdá, že máme k dispozícii množstvo peňazí, ale korupcia stojí túto spoločnosť miliardu eur ročne. To znamená, že stojíme proti ľuďom, ktorí majú armády právnikov, poradcov, chápadlá všade a operujú s tisícnásobne väčšími rozpočtami. Efektívne proti tomu bojovať znamená mať nielen analytické schopnosti, ale mať aj dobrý balík peňazí na právne poradenstvo, na odborníkov, musíš mať zaplatené rôzne informačné služby, kde si môžeš vyhľadať informácie z cyperských registrov. To sú všetko spoplatnené veci. Navyše musíš byť pripravený na to, že tí ľudia môžu na teba dať žalobu. Musíš byť pripravený, že informácie chce zahraničná misia OECD alebo Európskej únie a to musíš mať dobre zrešeršované, nemôžeš si dovoliť chyby. Je to náročná práca, a hlavne sa snažíš prekaziť biznis, ktorý má hodnotu jednej miliardy ročne. Je obrovský biznis a keď nechceš byť na smiech, tak musíš mať odborníkov na svojom mieste, ktorí by zarábali oveľa viac v súkromnom sektore.“
Ste na ten boj dobre pripravení?
„Zvádzame ten boj dvanásť rokov. Sme oveľa lepšie pripravení ako v minulosti, ale či to prežijeme a či vydržíme, je naozaj veľká neznáma. Výpadkom zahraničných zdrojov nám vypadáva asi polovica rozpočtu. Tento problém stojí pred všetkými mimovládkami na Slovensku, a buď ho vyriešia tým, že vezmú zdroje od ministra Kaliňáka, čo je podľa môjho názoru veľmi nebezpečné, alebo sa začnú orientovať na zahraničné alebo medzinárodné projekty, čo však bude potom znamenať oslabenie kapacít na slovenské problémy.“