Peter Holúbek: Kto potrebuje potvrdiť autenticitu spisu Gorila, tomu...
Denník Sme
22. júna 2015
Peter Holúbek: Kto potrebuje potvrdiť
autenticitu spisu Gorila, tomu...
„Vo veci výsluchu Petra Holúbka, ktorý bol priamym svedkom udalostí odohrávajúcich sa v konšpiračnom byte finančnej skupiny Penta na Vazovovej ulici v Bratislave, zaslal vyšetrovací tím žiadosť o zbavenie mlčanlivosti riaditeľovi SIS Jánovi Valkovi. Zbavenie mlčanlivosti zablokoval dozorujúci prokurátor Dušan Kováčik,“ stojí v odôvodnení žiadosti o zvolanie mimoriadnej schôdze NR SR s navrhovaným bodom programu „Postup špeciálneho prokurátora SR pri vyšetrovaní kauzy Gorila“. O tom, že na počiatku internetového spisu Gorila bol priamy svedok udalostí odohrávajúcich sa v konšpiračnom byte na Vazovovej ulici, nikto príčetný v tejto krajine nepochybuje. Nainštalovanie odpočúvacích zariadení a nahrávanie stretnutí v byte susediacom s bytom Petra Holúbka neskôr – po zverejnení záznamov na internete – viedlo k afére Gorila. Dodnes uspokojivo nevyšetrenej – hoci verejnosť svoj názor určite má.
Na druhý deň po mimoriadnej schôdzi o kauze Gorila sedíme so spomínaným exsiskárom v altánku pred záhradným domčekom, pozeráme na veľkú záhradu a mesto pod kopcom. Popíjame bylinkový čas, na stole sú čerstvo natrhané jahody, nenahrávam všetko...
Peter Holúbek sa nazdáva, že na zmenu spoločnosti, o ktorej chorom stave sa nemusíme presviedčať, sa musia najprv zmeniť ľudia vo svojom vnútri – v zmenu systému, aj jeho bezpečnostných zložiek, bez tejto vnútornej premeny väčšiny ľudí už neverí. Sám pre zmenu tajnej služby urobil naozaj dosť, aj na svoje úsilie doplatil (hoci toto slovo odmieta). Sklamali ho nadriadení, politici aj médiá, a tak vás jeho súčasný „fatalizmus“ ani nemôže nasrať – lebo má ho podložený svojím nevšedným príbehom.
Nebojíte sa?
„Nebojím sa, lebo som nerobil nič zlé, svedomie mám čisté. Nevidím dôvod, prečo by som sa mal báť.“
Aj na mimoriadnej schôdzi NR SR sa opoziční poslanci snažia dosiahnuť, aby ste boli zbavený mlčanlivosti. Aký zmysel by mohla mať vaša výpoveď, veď udalosti kauzy Gorila sú verejne známe?
„Zmysel to možno pre niekoho má vo vzťahu k potvrdeniu autenticity toho spisu, ale z hľadiska procesného je to vedľajšie. Ide o to, či jestvuje nejaká možnosť trestnoprávna alebo nie. Z tohto hľadiska neviem posúdiť, či by moja výpoveď pomohla alebo nie.“
Čomu sa dá zabrániť tým, že nebudete vypovedať?
„O tom môžem len špekulovať.“
Znamená rozhodnutie Ústavného súdu, ktorý zrušil dve rozhodnutia krajského sudcu o nasadení ITP na Vazovovej z novembra 2005 a mája 2006, že tajná služba alebo krajský sudca sa dopustili porušenia zákona?
„Nie som ani prokurátor ani právnik, ale ak niekto porušil zákon, mal by byť sankcionovaný.“
Očakávali ste, že niekto podá trestné oznámenie na SIS alebo sudcu?
„Neviem povedať, aké sú možnosti. Ale ak si tí postihnutí bránia svoje meno, tak asi áno.“
Keď špeciálny prokurátor Kováčik hovorí pred poslancami, že vyšetrovanie pokračuje, že sa uskutočnilo 650 výsluchov, spis má asi 45-tisíc strán a pritom rozhodnutie ÚS zrušilo nasadenie ITP na Zoltána Vargu a Jaroslava Haščáka, stali sa tie informácie zo spisu iba podnetom na získavanie ďalších informácií?
„Tak to prezentovali aj médiá, že vyšetrovatelia neoverujú zdroj, ale tie informácie, ktoré sú v ňom obsiahnuté.“
Podľa reakcií Penty by vás vraj nemali zbaviť mlčanlivosti.
„Zbaviť mlčanlivosti by ma teoreticky mohli, ale v tomto má asi Penta pravdu, že podľa rozhodnutia ÚS by zrejme moja výpoveď vo vzťahu k tomu konkrétnemu materiálu bola nezákonná.“
Je možné, že ten originálny záznam a jeho prepis už nejestvujú oficiálne v SIS?
„Je to možné.“
Vraj sa s ním obchodovalo a dostala ho aj Penta. Bol toto bežný spôsob narábania s utajovanými materiálmi v SIS?
„Keby som o tom vedel, som povinný podať trestné oznámenie. Samozrejme, keď tam človek funguje, tak sa dostane k nejakým informáciám a podozreniam, ale aby som to mohol takto vyhlásiť, musel by som mať nejaké dôkazy a tie nemám. Ale aj z tých zverejnených vecí si môžete domyslieť, ako to funguje.“
Boli ste analytikom SIS, mali ste prístup k citlivým informáciám. Dnes už so SIS nemáte nič spoločné, okrem minimálneho výsluhového dôchodku, ste nezamestnaný a venujete sa veľkej záhrade. Nie je to obrovský rozdiel s minulosťou?
„Je to rozdiel. Vnímate to negatívne?“
Vnímam ten rozdiel u človeka, ktorý mal množstvo informácií, a cítim to ako strašne veľkú zmenu.
„V princípe som profesijne nepoužiteľný človek. Všetko to, čo kvázi viem, nemám ako využiť, pretože štát o to záujem nemá. Záujem by o to mali niektorí biznismeni, ale nelegálne. A ja nemám záujem, aby som fungoval ako veľa bývalých spravodajských dôstojníkov. To, čo viem, je pre mňa momentálne legálne nevyužiteľné.“
Daniel Lipšic na mimoriadnej schôdzi NR SR povedal, že „Dušan Kováčik marí vyšetrovanie kauzy, zamieta žiadosti vyšetrovateľov o zbavenie mlčanlivosti kľúčových svedkov. Ide pritom o kľúčové výpovede, ktoré by potvrdili autenticitu spisu Gorila“. Je ešte dnes problémom spor o autenticitu spisu Gorila?
„Autenticita spisu Gorila nemá nič spoločné s trestným konaním. Autenticita spisu je politická otázka a v tomto má Kováčik asi pravdu. Chápem aj Lipšica, že hovorí ústami nejakej časti spoločnosti, ktorá potrebuje potvrdiť autenticitu spisu Gorila, ale v tom, čo prebieha v trestnom konaní, veľa možností na potvrdenie autenticity pri súčasnom právnom stave nevidím. A druhá otázka je, že kto ešte potrebuje potvrdiť autenticitu spisu Gorila, tomu už nič nepomôže. Normálny človek, kto to prečíta, nepochybuje, že nejakým podobným spôsobom to u nás funguje.“
Medzitým poslanci (okrem Smeru aj opoziční poslanci z OĽaNO, Skoku a SaS) schválili uznesenie, v ktorom sa konštatuje, že je potrebné dôsledne vyšetriť kauzu Gorila z III. volebného obdobia NR SR a obdobia druhej vlády Mikuláša Dzurindu zloženej z vtedajších koaličných strán SDKÚ-DS, KDH, SMK a ANO za účelom potvrdenia princípov demokratického a právneho štátu v Slovenskej republike.
Čo je vlastne len iná verzia presunutia CELEJ kauzy na plecia druhej vlády Mikuláša Dzurindu. Kto by si ešte nepamätal, ako premiér Fico pri otázkach, či sa v byte na Vazovovej stretol s Jaroslavom Haščákom, uhýbal s odpoveďou a opakoval ako verklík postoj, že „ak by aj ten spis bol pravdivý, diskvalifikuje ma v ňom niečo?“ Ak by sme však pripustili, že internetový spis Gorila je pravdivý, určite by sme našli politikov a podnikateľov a úradníkov, ktorých by tento spis diskvalifikoval oveľa viac ako Roberta Fica. Odpoveď na otázku, či Roberta Fica v tom spise niečo diskvalifikuje, ak by bol pravdivý, je však zásadne iná, ako prezentuje slovenský premiér. Pozorný čitateľ spisu by totiž pri záznamoch rokovaní v byte na Vazovovej 8. januára 2006, 5. mája 2006, 18. mája 2006 a 26. mája 2006 našiel dostatok podozrení, ktoré by diskvalifikovali každého (ak by ten spis bol pravdivý). A to sa vôbec neutiekam k údajnému stretnutiu Roberta Fica s Jaroslavom Haščákom 22. marca 2006 – ktoré by bolo najmenej diskvalifikačné (teda keby ten spis bol pravdivý).
Premiérovi treba uznať, že uhýbanie k verzii, že ide o kauzu Dzurindovej vlády, s ktorou on nemá nič spoločné, a vyhýbanie sa jednoznačnému postoju o pravdivosti spisu je logické – ak by sa jednoznačne vyjadril, že spis je nepravdivý, podal by pomocnú ruku tým pravicovým stranám, ktoré sú v spise namočené po krk; ale ak by sa jednoznačne vyjadril, že spis je pravdivý, neubránil by sa otázkam o pravdivosti pasáží, v ktorých lietajú jeho blízki spolupracovníci.
Či sú však policajný prezident Tibor Gašpar a špeciálny prokurátor Dušan Kováčik predpokladom dôsledného vyšetrenia kauzy Gorila, ponechám na úsudok čitateľov.
Zrejme sa nedá očakávať, že bude vyvodená nejaká trestnoprávna zodpovednosť.
„To nemôžeme prejudikovať. Neviem, čo majú policajti v rukách a do akej miery majú podporu svojich nadriadených. Podľa mňa je hlavný bonus celého príbehu už naplnený. Z hľadiska právneho štátu je síce dôležitá aj nejaká trestnoprávna dohra, ale hlavným bonusom kauzy je, že mnohým dobrým ľuďom pomohla zorientovať sa, ako funguje naša spoločnosť.“
Z hľadiska poznania spoločnosti sme možno došli na koniec cesty, ale myslieť si, že sa to teraz zmení, je asi nereálne.
„Prečo myslíte? Jedine cez uvedomenie si takýchto vecí sa to môže zmeniť. Ak to poznanie nevytesníme z hláv, ale prijmeme, potom sa ľudia môžu začať vnútri meniť a riešiť. Nie na úrovni demonštrovania, ale na osobnej úrovni každého z nás.“
Čo s tým robíte vy?
„Ja už dlhodobo vnímam, že naša spoločnosť je založená na klamstve ako na základnom pilieri, takýto spôsob fungovania mi vyslovene nevyhovuje, tak som sa z nej čiastočne vyčlenil.“
Čo to znamená?
„Že už neparticipujem na tých veciach, nie som zamestnaný a snažím sa byť aspoň čiastočne sebestačný a nezávislý.“
Že ste z hľadiska spravovania spoločnosti mimo tohto matrixu?
„Byť úplne mimo sa nedá, ale uvedomujem si istú matrixovosť systému, tak sa z neho vyčleňujem.“
Uživí vás tá záhrada?
„Určite nie. Zaručuje mi čiastočnú potravinovú sebestačnosť. Skôr je to prostriedok hľadania seba samého. Dlhodobo sa to nedá robiť ako póza, zisťujem, že sa mi darí nachádzať v sebe sedliacke korene.“
Z čoho žijete?
„Čiastočne z úspor, dôchodku, manželka je zamestnaná. Predal som byt, nemám absolútne žiadne dlhy ani úvery, nie som hypotékový otrok. Naozaj nie sme s manželkou a deťmi nároční.“
Manželka, dôchodok a záhrada sú ekonomické piliere vašej mentálnej slobody?
„Nemám to založené na ekonomickej základni, to je vnímanie v rámci systému. Neznamená to, že úplne odmietam systém, ale tú jeho zložku, kde som doteraz pôsobil, v kancelárii za PC.“
Neľutujete to, čo ste urobili?
„Normálne ma mrzí, že sa to pýtate. Lebo naozaj tam nebolo také rozhodovanie, či to urobím alebo nie. Ja som vtedy konal jediným možným spôsobom, aký som si vtedy vedel predstaviť, že sa budem vedieť pozrieť na seba do zrkadla. Vtedy som sa nerozhodoval o ničom, a tým pádom ani necítim ľutovanie kdesi do minulosti. Za čím mi malo byť ľúto? Že som tam doteraz mohol byť nejaký riaditeľ a mať zo seba zlý pocit? Že som mohol mať viac peňazí a kúpiť si niečo, čo nepotrebujem? Za čím mi má byť ľúto?“
Urobili ste to, čo ste považovali za správne. Na jednej diskusii o Gorile zaznela aj otázka, či ste nezradili prísahu tajnej službe. Považujete tú otázku za korektnú?
„To je podľa mňa úplne nepochopenie úlohy tajnej služby a všeobecne aj štátu. Mlčanlivosť je jeden zo základných pilierov fungovania tajnej služby, ale mlčanlivosť nikdy nemôže byť nadradená záujmom štátu a jeho občanov. Tie záujmy boli jednoznačne hrubo porušené. Ak niečo menej podstatné nadraďujeme nad niečo viac podstatné, to je úplné nepochopenie základných princípov.“
Jedna vec je zrejme prísaha štátu a druhá prísaha službe...
„Áno. Na začiatku služobného pomeru skladáte prísahu, ale nie vedeniu tajnej služby, ale Slovenskej republike a jej záujmom. Niekedy je dosť ťažké posúdiť, či sú porušené záujmy SR. Ja som však už bol už v takej situácii, že nebola ani jednopromilová šanca, že nešlo o porušenie záujmov SR; bolo také jasné, že sú hrubo poškodzované záujmy SR a nikto to neriešil, že som nemal nad čím rozmýšľať.“
Nemali ste žiadnu dilemu medzi záujmami štátu a záujmami niektorých ľudí v službe.
„Áno. Niektorí ľudia v bez bezpečnostných zložkách, ale aj politici považujú svoje záujmy za štátne záujmy. Každý má plné ústa záujmov štátu, ale všetci vidíme dvojtvárnosť systému, že reálne robia niečo iné. Aj v tajnej službe to vidíte.“
Myslíte, že tajná služba je zreštaurovateľná tak, aby plnila svoje úlohy podľa zákona?
„Vždy sa to dá zmeniť, závisí to od ľudí, ale za súčasnej spoločenskej a politickej situácie to nepovažujem za reálne.“
Na to, aby u nás nastala systémová zmena, by sme potrebovali na úvod väčšinu 76 férových poslancov....
„To nesúhlasím, kde ich vezmete? Poslanci musia vychádzať z nejakých ľudí.“
Dopoviem. Potrebujete obsadiť takýmito ľuďmi vládu, ministerstvá, obsadiť policajný zbor, tajnú službu, prokuratúru, súdy, inštitúcie ako sú Najvyšší kontrolný úrad, Najvyšší bezpečnostný úrad, Úrad pre verejné obstarávanie... Je to vôbec reálne?
„Je to reálne, ale toto sú sekundárne záležitosti. Primárna záležitosť je, že najprv sa musíme zmeniť my sami, väčšina sa musí zmeniť a až potom sa zmení všetko ostatné. Odkiaľ zoženieme 150 ideálnych ľudí? Súčasnosť je taká, aká má byť, lebo agregátne sme takí všetci.“
To, čo tu zažívame, je presný odraz nás, ktorí tu žijeme?
„Agregátne áno. Samozrejme, že sú výchylky jedným a druhým smerom, ale keď si dáme agregátne všetkých ľudí dokopy, tak je to zhruba presný obraz. Realitu si tvoríme my sami.“
Máme vládu, akú si zaslúžime?
„Samozrejme.“
To je deprimujúce. (Napríklad ja si ju určite zaslúžim inú a lepšiu – pozn. red.)
„Nie je to deprimujúce. Aj tí ľudia, ktorí si volia tých, s ktorými nesúhlasíme, majú na to právo a majú právo pochopiť, že sa mýlia. Nikdy by to nepochopili, keby sme im to právo voľby upreli, alebo by sme nimi manipulovali.“
Stovky výsluchov a 45-tisíc strán spisu naznačuje, že kauza musí mať reálne pozadie. „Stalo sa to, veľa ľudí tomu uverilo, a to je už taká energia, ktorej sa mocní boja, tak to akože vyšetrujú.“
Prekvapili vás protesty proti Gorile v januári a februári 2012?
„Nechcem ich dehonestovať, ale keď vychádzam zo svojej filozofie, ľudia protestovali proti sebe samým. Myslím si, že väčšina ľudí, keby mala možnosť, sa správa presne takisto ako tí aktéri spisu.“
Myslíte, že keby namiesto vtedajších ľudí vo vedení Fondu národného majetku bolo iných deväť ľudí, tak reagujú rovnako?
„Netvrdím, že rovnako, ale väčšina ľudí podobne. Nechcem hádzať všetkých do jedného vreca, ale ten systém je tak nastavený, že zomelie časom skoro každého.“
Nie je tomu tak aj preto, že súčasťou systému sa chcú stať ľudia, ktorí sú už naň vnútorne nastavení, ktorým ten systém vyhovuje? A ostatní sa snažia byť mimo?
„Slušnému človeku to nie je umožnené, oni potrebujú ľudí, ktorí budú súčasťou toho systému.“
Ale bez toho, aby sa väčšina nesnažila zmeniť ten systém, sa ten systém nezmení. Sme akoby v zakliatom kruhu.
„Nie sme v zakliatom kruhu. Máte pravdu v tom, že sa ten systém snažíme zmeniť, ale každý chceme zmeniť ten systém okolo nás, mimo nás, všetko ostatné len nie seba. Ja však tvrdím, že musíme primárne zmeniť seba, potom už nemusíme nič meniť.“
Určite viete, že je to nereálne.
„Podľa mňa to ináč nejde. Sám na sebe som si to zažil. Chcel som zmeniť svoje okolie, snažil som sa nesmierne, ale v podstate sa nič neudialo. Niekto to môže brať ako rezignáciu, ale proste som pochopil, že meniť okolie nemá význam prv, pokiaľ nezmením sám seba.“
Hmm. Teraz si predstavme, že o niekoľko rokov si Dušan Kováčik uvedomí, že keď mu pán premiér povedal, že to nie je jeho hlas, ktorý zohnal vlastnou hlavou sedemdesiat miliónov, tak mu nemal veriť a pôjde po tej kauze...?
„Neverím na zlých ľudí, ani na zlého pána Kováčika. On možno robí kvázi zlé veci, ale je to jeho zodpovednosť. Aj on si nesie nejakú svoju zodpovednosť, hoci nie trestnoprávnu alebo funkčnú, ale svoju vlastnú vnútornú. Aj keď sa tvrdí, že niektorí ľudia nemajú svedomie, ja tomu neverím. Nerozmýšľam nad Kováčikom, či sa má zmeniť, rozmýšľam nad sebou. Jediné, na čo mám dosah, som ja sám. Mením seba a nemám ambíciu meniť tých ľudí.“
Keby ste neurobili to, čo ste urobili, tak by som tú pozíciu odmietol ako strašne alibistickú. Ale poznám váš príbeh...
„... a nemôžete ma obviniť z alibizmu, lebo som urobil všetko, čo som mal urobiť.“
RÓBERT KOTIAN