Zuzana Wienk: Ako občania stojíme proti obrovskej presile (I.)
Denník Sme
1. júna 2015
Zuzana Wienk: Ako občania stojíme proti obrovskej presile
Pozeráme politikom na prsty. Stojíme za odvážnymi – to sú dva ciele z viacerých, ktorými Občianske združenie Aliancia fair-play od roku 2002 ovplyvňuje slovenskú spoločnosť. Viacerými projektmi typu Biela vrana, Otvorené zmluvy, Z našich daní či Politikaopen sa tím na čele s riaditeľkou Zuzanou Wienk usiluje o transparentnosť a férovosť v politických a ekonomických podmienkach.
Nemôžem začať inak – prečo to vlastne robíš, tie všetky aktivity Aliancie fair play?
„Priznám sa, že poctivú odpoveď na tú otázku nemám. K aliancii som sa dostala ako slepé kura k zrnu. Ešte ako novinárka som pomáhala niekoľkým neziskovým združeniam, ktoré chceli monitorovať predvolebné výdavky v roku 2002. Neskôr sa tejto myšlienky vzdali, ale mne pripadalo ako výborný nápad založiť na Slovensku neziskovú organizáciu, ktorá by bola „watch dogom“. V tom čase ešte neexistovala investigatívna žurnalistika, vôbec neexistovala analytická práca, ktorá by využívala zákon o slobodnom prístupe k informáciám, a my sme si povedali, že by bolo dobré vytvoriť nadstavbu nad novinárov, lebo novinár musí z princípu svojho povolania zostať trošku neutrálny. Novinár by nemal byť aktívnym dejateľom, aby si zachoval aj zdanie nestrannosti, aby zostal naozaj objektívnym komentátorom a na dianie sa pozeral z odstupu.“
Bol v tom veľký rozdiel, strážny pes ako novinár a strážny pes v aliancii?
„Na neziskovom svete ma lákalo, že nemusíš iba nastavovať zrkadlo, ale môžeš sa pokúsiť aj dosiahnuť nejakú systémovú zmenu. Zrazu získavaš aktívnejšie nástroje, a hoci nie si priamo v politike, čiže nemáš mandát, ani zverené nejaké portfólio, ale z občianskej strany môžeš urobiť neuveriteľne veľa.“
Pomohlo ti v AFP, že si bola predtým novinárkou?
„Áno, veľmi. Myslím si, že zo začiatku mi pomohli aj novinárske kontakty. Nebudem zapierať, kontakty sú veľmi dôležité, ale oveľa viac mi pomohlo – kde sme získali náskok pred inými mimovládkami -, porozumenie novinárskej práci. Teda, akým spôsobom musíš prezentovať výsledky, kedy ich musíš prezentovať, kedy je dobrý čas na tlačovku, v akých prípadoch... V začiatkoch sme si vďaka skúsenostiam efektívne nastavili komunikáciu s médiami.“
Myslel som aj na to, že ako novinár vieš, kde máš informácie hľadať, ako ich máš spracovávať, aby boli zrozumiteľné verejnosti...
„Určite aj to. Navyše z novinárčiny máš prehľad, ako funguje spoločnosť, vieš triediť informácie, vystihnúť skutočnú podstatu vecí, odhadnúť, čo bude ľudí zaujímať, ako treba správy naformulovať, aby sa zvýšila pravdepodobnosť, že si ich ľudia prečítajú – tieto zručnosti by mali byť v každej mimovládke.“
„Pozeráme politikom na prsty. Odkrývame, kde zneužívajú moc a naše peniaze. Tlačíme ich k otvorenosti a k férovosti. Navrhujeme riešenia, ktoré prinášajú úspory, posilňujú občanov i vládu práva. Stojíme za odvážnymi.“ Toto heslo je na vašej webovej stránke. Ako sa ho tvojej skupine, občianskej iniciatíve, darí napĺňať? Nie sú to malé ciele.
„Vôbec to nie sú malé ciele. Myslím si, že sú to viac ako ciele, je to misia. Je to niečo, k čomu by sme dlhodobo chceli prispievať. Sme si vedomí, že nie sme jediní aktéri na trhu, sme relatívne malé občianske združenie a bola by som veľmi naivná, keby som si myslela, že my to dáme a že my spoločnosť nejakým spôsobom nasmerujeme. Chceli by sme však k tomu prispievať. Keď sa cítim veľmi frustrovaná, tak si pomáham slovami Milana Šimečku, že človek by sa nemal viazať na výsledok, ale mal by robiť to, čomu verí, bez ohľadu na to, či sa jeho ciele napĺňajú alebo nie. Takto sa staviam aj k našej práci. Niekedy sa nám darí a dosiahneme systémovú zmenu alebo zrušenie nejakého nevýhodného kontraktu či ušetrenie verejných prostriedkov, podarí sa nám vytvoriť tlak a predstaviť verejnosti nejakú tému a získať pre ňu podporu. Zažívame však aj veľa prehier v situáciách, kedy je valec oveľa silnejší, zorganizovanejší a mocnejší a my ho nezastavíme.“
Čo je zrejme vo väčšine prípadov.
„Je to valec, ale vytrvalo ostreľujeme stenu a tá stena oslabuje. Podľa mňa by sa človek zbláznil, pokiaľ by si myslel, že do roka alebo do piatich sa mu podarí presadiť nejakú radikálnu zmenu. Musíš to robiť s vierou, že robíš správnu vec, a keď sa ti podarí dosiahnuť nejaký výsledok, tak je to veľmi príjemný bonus. Čím nechcem povedať, že sa nesnažíme o efektivitu, alebo že sa nesnažíme robiť veci lepšie, aby sme výsledky naozaj dosahovali, ale nemôžeš byť na to upnutý. Spoločnosť je komplikovaný organizmus a jeho zmena je pomalá a nevyspytateľná.“
Na stránke Aliancie máte viacero projektov, spomeniem dva. Prvý - vďaka vyše stovke dobrovoľníkov zverejňujete 22-tisíc zmlúv Slovenského pozemkového fondu tak, aby si ich verejnosť mohla prezerať. Ako vám to vôbec napadlo? Ako ste získali tých ľudí?
„Toto bolo pre nás neuveriteľné prekvapenie. Už od začiatku si uvedomujeme, že verejná správa produkuje obrovské množstvo dát aj informácií, v ktorých sa dajú nájsť nepriame dôkazy o korupcii, ale aj dôkazy o porušovaní zákona. Tieto informácie často stačia na to, aby sa vyvolal tlak na kompetentných. Na druhej strane si uvedomujeme, že sme malí a preto okrem toho, že sami využívame tieto informácie, na webových stránkach ich zverejňujeme aj pre ľudí, novinárov, akademikov... Vedeli sme, že pozemkový fond zverejňuje svoje zmluvy, ale zverejňuje ich tak, že by si musel mať stovky hodín času a veľa schopností, aby si v nich dokázal niečo vyhľadať. Rovnako sme si boli vedomí, že v priestoroch, do ktorých nevidieť, je oveľa väčšie riziko pre korupciu. V podstate sme sledovali aj kauzy okolo Slovenského pozemkového fondu, ktoré nám to potvrdzovali, tak sme si povedali, že tie informácie treba určite dostať na verejnosť. Kolegom napadlo, žeby sme na to mali vyskúšať dobrovoľníkov. Nikto tomu neveril. Prípadov, kedy zapojíš dobrovoľníkov do protikorupčného projektu, a ľudia ti naozaj pomôžu, je veľmi málo. Preto sme boli prekvapení, keď nám na stretnutia, ktoré sme avizovali len cez sociálne siete, začali chodiť ľudia z celého Slovenska. Do Bratislavy pricestovali ľudia spod Tatier, zo stredného Slovenska, len preto, aby sa stali našimi dobrovoľníkmi. To bol pre nás prvý pozitívny šok. Ďalším bolo, že ľudia zmluvy naozaj čítali a označovali podľa inštrukcií. Z celkového množstva 48 000 zmlúv, ktoré sú v SPF od roku 1993 zverejnené, sa nám podarilo dodnes, za rok, spracovať asi 22 000. Dúfame, že sa v nich budú novinári ľahšie orientovať a že sa bude dať ľahšie vyhľadať kauza ako Slavkov alebo ako pozemky Jozefa Brhela, teda tie kauzy, ktoré sa zverejnili v posledných týždňoch.“
Nie je lepším riešením napríklad prehľadný systém už v Slovenskom pozemkovom fonde?
„To by bol oveľa lepší systém. My sa samozrejme dlhodobo snažíme o systémové zmeny, ale darí sa to veľmi ťažko. Aj naše skúsenosti s centrálnym registrom zmlúv, teda so zásadnou reformou Radičovej vlády, hovoria, že štát zverejňuje zmluvy, ale zverejňuje ich tak, že hádže užívateľom polená pod nohy a neraz už zverejnené zmluvy zmení, čiže s nimi manipuluje. V tomto štádiu demokracie je lepšie, keď má ešte niekto informácie v zálohe, a keď ich sprístupňuje ľuďom bez manipulácie a tak, aby šetrili čas, keď v nich chcú niečo nájsť.“
Našiel som si na vašej stránke: „Pomôžte nám poprepájať dáta o hospodárení štátu a oligarchoch v pozadí do podoby, ktorú môžu využiť šikovní novinári či aktivisti. Aj vďaka vám sa tak možno podarí zastaviť ďalšie kauzy a megapodvody za milióny eur.“ Čo je to vlastne za projekt?
„Dlhodobo veríme, že v dátach, ktoré zverejňuje verejná správa, je obrovské množstvo stôp po korupcii a máme projekty, ako napríklad datanest.sk, znasichdani.sk, alebo otvorenezmluvy.sk, ktoré tieto dáta zverejňujú. Sme si však vedomí, že moderné technológie umožňujú oveľa sofistikovanejší pohľad na dáta, tie však treba poprepájať. Toto je výzva viac-menej pre programátorov a dvojdňové podujatie. Už sme to párkrát vyskúšali. Zavolali sme programátorov, aby pre nás dobrovoľne niečo naprogramovali, aby nám pomohli s myšlienkou alebo nápadom, ktorý môžeme potom zmluvne dotiahnuť ďalej. Je to teda špecifická výzva pre počítačovo gramotných ľudí, aby nám pomohli vymyslieť nad dátami nejakú nadstavbu, ktorá by bola pre novinárov vylepšením. Keď totiž dáta zverejníme v „surovej podobe“, budú s nimi vedieť narábať iba špecialisti, ktorí majú znalosť účtovníctva, financií. Chceli by sme vytvoriť akési polotovary - formou vizualizácií, grafov, prepojenia, kde by ťa akési výstražné signálky upozornili, že niečo nie je s kostolným poriadkom. Sedem súťažných tímov veľmi obohatilo naše myslenie a prinieslo nápady, ktoré určite zrealizujeme. Vždy ma dojme zistenie, že ľudia obetujú voľný víkend, aby pomohli s niečím zmysluplným.“
Spomínala si, že občas bývaš frustrovaná. Čo ťa najviac alebo najčastejšie frustruje?
„Najviac ma frustruje, keď vidím, ako hlboko je štát ovládnutý mocnými skupinami, ktoré sú nad zákonom a ktoré si môžu dovoliť čokoľvek bez trestu. Ktoré zanechávajú za sebou obrovské množstvo obetí.. Najviac ma trápi, keď vidím zničené životy, chorých ľudí, ľudí, ktorí prídu o zamestnanie len preto, že si robili svoju prácu alebo sa zastali verejného záujmu.“
Nedávno český politológ a publicista Bohumil Doležal povedal, že v posledných rokoch došlo k deštrukcii ponovembrového režimu a vzniku režimu, v ktorom je demokracia z podstatnej časti nahradená autokraciou. Pred niekoľkými rokmi bývalý vyšetrovateľ Jozef Šátek napísal vo svojom blogu, že na Slovensku sa po zmene politického systému v novembri 89 udomácnila beztrestnosť pre zločincov v oblasti veľkopodnikania, financií a politiky, za dve dekády sa vytvorila veľmi silná oligarchia a štát v trestnoprávnej rovine zlyhal na celej čiare...
„Ja s tým úplne súhlasím.“
Obaja presne pomenúvajú, čo sa nám prihodilo v tomto priestore.
„Je to úplne presný popis našej situácie. Ľudia, ktorí zneužili tento štát na to, aby sa obohatili, potrebovali následne štát ovládnuť, pretože nechcú niekedy v budúcnosti skončiť vo väzení. Potrebujú ovládať represívne orgány a aj celú verejnú správu na to, aby náhodou niekto v budúcnosti nezačal vyšetrovať a stíhať trestné činy, ktoré spáchali. Ako občania stojíme proti obrovskej presile. Nádej mi však dáva to, že tento systém je z podstaty arogantný. Ľudia, ktorí ovládajú tento systém, majú pocit nárokovateľnosti a majú pocit, že sú neobmedzenými vládcami. S tým však prichádzajú aj chyby. Títo ľudia robia obrovské množstvo chýb, pretože sú odtrhnutí od reality a nevedia vyhodnocovať situáciu. Nádej je i v tom, že žijeme v demokracii, ktorá je predsa len založená na možnosti výmeny politickej reprezentácie, že v Európe, kde existujú väčšie medzinárodné štruktúry, takýto systém dlhodobo spôsobuje obrovské napätie a nespravodlivosť. Ľudia tú nespravodlivosť vidia a cítia. V konečnom dôsledku práve tá bude viesť k rozsiahlym spoločenským pohybom, aké tu vidíme v ostatných rokoch, či už sú to protesty proti Gorile, nákupu CT prístroja, reštrukturalizácii Váhostavu. Všetky tieto kauzy budú určitým urýchľovačom spoločenského hnutia. Ľudia cítia, že štát ich zdiera daňami, že každé čo i len malé pochybenie sa trestá. Občanovi štát neprepáči absolútne nič. Na druhej strane vidíš, že mocní ľudia môžu prevalcovať ľudské životy, ukradnúť desiatky miliónov a nestane sa im absolútne nič. Vidíš, že štát je benevolentný k obrovskej korupcii. Myslím, že skôr či neskôr dôjde k pnutiu. Toto nie je dlhodobo udržateľné. Otázka je, koľko nám to bude trvať.“
Čo je to dlhodobo?
„Otázne je, či sa do toho nešťastným spôsobom zamieša geopolitika, ako sa dokáže Európska únia vysporiadať s korupciou a neefektivitou u seba samej, do akej miery sa dokáže vysporiadať s tým, že existuje hráč, Rusko, ktorý porušuje všetky pravidlá a snaží sa rozložiť západný priestor. Napokon sa môžeme raz prebudiť do rána, kedy sa naša oligarchia spojí s ešte širšou oligarchiou a budeme v horšej situácii.“
Z tvojich nádejí alebo svetielok na konci tunela mi vyplýva, že si nemyslíš, že volič vníma iba absolútny povrch. Že, v rozpore s klasikom, volič nie je hovno...
„Nemyslím si, že volič je hovno. Ľudia často vnímajú povrch, ale nie je to spôsobené tým, žeby boli hlúpi. Ľudia na Slovensku majú relatívne ťažký život a tí, ktorí pracujú a vychovávajú deti a snažia sa prežiť, možno nemajú toľko kapacity, aby študovali reštrukturalizáciu Váhostavu. Mne napríklad tiež trvalo týždne, kým som sa zorientovala v tejto zložitej problematike, a kým som zistila, kde je problém. A to som človek, ktorý si „tento luxus“ môže dovoliť.“
Ty sa tomu venuješ profesionálne.
„Áno, to je moja výhoda. Skôr či neskôr však pravda vyjde na povrch, alebo ju ľudia začnú intuitívne cítiť. Trvá to dlhšie, musí sa zopár prípadov akoby zopakovať. V 90. rokoch, keď bol pri moci Mečiar, robil systémovo tie isté chyby. Aj súčasná oligarchia a politická reprezentácia robí v zásade tie isté chyby a skôr či neskôr to ľuďom docvakne. Keď tie chyby a prešľapy budú vidieť stý raz, v tom istom podaní, tak sa pohár naplní.“
Na jednej strane je množstvo káuz, ktorých počet akoby znemožňoval sa v nich vyznať, ale na druhej strane masa ľudí – naposledy 700 subdodávateľov Váhostavu – získava konkrétnu osobnú skúsenosť s touto oligarchiou. Nie je to tiež zdroj akéhosi optimizmu? „Úplne súhlasím. Aj podľa mňa je okrem veľkých dejín strašne dôležité, aby sme si každý prešli osobným poznaním. Dejiny, ktoré zažijeme osobne, sú podľa mňa oveľa hlbšie a práve ony vytvárajú kultúrnu zmenu. V tomto som optimista. Demokracia nám v podstate padla do lona, ani sme sa o ňu veľmi nezaslúžili. Teraz sa musíme naučiť spravovať si krajinu. Aj gorilie protesty zlyhali práve preto, že sme mali len úzku skupinu intelektuálov -revolucionárov so skúsenosťou a kredibilitou. Gorilích protestov sa však chopilo nedôveryhodné „vedenie“ bez hlbšej predstavy riešení. Ľudia neboli zvyknutí viesť protesty, neboli schopní naformulovať zmysluplné požiadavky, vyjednávať s politikmi a tak to aj skončilo. Pre budúcnosť je to obrovské poučenie a myslím si, že každá ďalšia generácia, ktorá bude viesť nejakú revoltu, bude skúsenejšia. Cieľom tohto procesu je, aby sme sa naučili spravovať našu krajinu. A buď sa to naučíme alebo sa to nenaučíme.“