Baránek: Ide o pokus o obmedzovanie suverenity menších štátov
Denník Sme
28. septembra 2015
Baránek: Ide o pokus o obmedzovanie suverenity menších štátov
Kritický postoj Roberta Fica voči povinným kvótam schvaľuje a dokonca väčšinové hlasovanie ministrov vnútra považuje za pokus o obmedzovanie suverenity menších štátov v istých rozhodovaniach. Problém treba riešiť tu a teraz. Napríklad pozemnou vojenskou operáciou proti Islamskému štátu, hovorí šéf agentúry Polis Ján Baránek.
Ako si vysvetľuješ zaťatosť premiéra Roberta Fica v jeho postoji proti Európskej únii, ktorú chce dokonca žalovať za to, akým spôsobom hlasovali ministri vnútra o povinných kvótach utečencovpre jednotlivé členské krajiny EÚ.
„Ja si nemyslím, že je to zaťatosť. Po prvé, Fico hovoril už dávno, že jednoducho nepristúpi na kvóty, a keďže je pred voľbami, nemôže zo seba urobiť šaša. Po druhé, nie je v tom sám, je s nami ešte Česko, Maďarsko, Rumunsku. Poľsko teda odskočilo, to je fakt. Ale však toto stačí. Nehovoril by som o zaťatosti, a je úplne jedno, že ako jediný dáva podnet na európsky súd.“
Iné krajiny, Česko, Rumunsko, nešli v konflikte až na hranu, rozhodli sa, že nebudú zbytočne stupňovať napätie v Európskej únii, pretože potrebujú riešiť utečenecký problém. Fico zostáva sám ako Jakešov kôl v plote. Prečo to vôbec robí?
„Myslíš to podanie na súd? Ty povieš, že je sám ako Jakešov kôl v plote. Niekto iný povie, že je sám ako vojak v poli. Ja by som nepoužíval nejaké expresívne označenie. Ak to hlasovanie dá na súd, má to do istej miery aj opodstatnenie. Veď také hlasovanie môže byť precedens na ďalší postup v podobných prípadoch.“
Fico to aj takto odôvodňoval, že by sa malo vedieť, kde sa môže hlasovať väčšinovo a kde nie.
„S týmto nemám problém. Jedna vec je, že Fico je Fico, ale druhá vec je, že ak mám na niečo rovnaký názor ako Fico, nebudem ho za každú cenu kritizovať.“
Však môžeš mať rovnaký názor ako on. Ja mám rovnaký názor ako Fico pri zákone o športe a za to sa nehanbím.
„Napríklad.“
Pred týmto rozhovorom si naznačoval, akoby hlasovaním o povinných kvótach testovali lídri veľkých európskych krajín koncepciu či zámer vytvoriť pravidlá, na základe ktorých budú veľkí hráči rozhodovať o menších krajinách pri rôznych problémoch.
„Rád by som pripomenul, že západní politici neberú ohľad na našu verejnú mienku. Ficovi by som nedával do úst žiadnu kritiku Brežnevovej doktríny, lebo je to bývalý boľševik, ale naša verejnosť má inú historickú skúsenosť ako verejnosť v krajinách západnej Európy. My máme skúsenosť s Brežnevovou doktrínou o obmedzenej suverenite členských krajín Varšavskej zmluvy. Tá doktrína jednoducho fungovala, a aj naša verejnosť možno citlivejšie vníma na základe inej historickej skúsenosti aj takýto tlak. Lebo na rozdiel od nás, západné krajiny majú skúsenosť s Marshallovým plánom, vďaka ktorému sa dostali tam, kde momentálne sú.“
Nátlaku niektorých veľkých krajín EÚ pri tomto hlasovaní však predchádzala migračná utečenecká vlna, kde zlyhali hraničné krajiny Schengenu, či už je to Taliansko, Grécko, zrejme aj Maďarsko. Iné krajiny, ako Chorvátsko, Srbsko, spravili zo svojich krajín koridor ku maďarským a rakúskym hraniciam. Myslím však, že naša verejnosť sa skôr obávala migračnej vlny ako bruselského nátlaku. Ten problém je komplikovanejší.
„Určite sa obávala utečencov, lebo je to do istej miery aj záležitosť xenofóbie. My však momentálne nemôžeme vedieť, do akej miery ide o xenofóbiu a do akej miery o racionálny pohľad. To sa ukáže až ex post. Ale v mojom vnímaní, z politického uhla pohľadu, sa téma utečencov začína prevaľovať aj do témy budúcej podoby Európskej únie. T. j., nakoľko budú mať menšie krajiny svoje autonómne zahraničné politiky. Tu sa hrá aj o národnú suverenitu v rámci európskeho spoločenstva. Po utorku sa problém preklápa aj do tejto roviny.“
Čiže hovoríš, že zlyhanie krajín Schengenu pri zvládnutí migračnej vlny využili niektoré veľké krajiny pri hlasovaní o povinných kvótach na testovanie vytvorenia nejakého nového modelu európskeho veľkého štátu...
„Presne. Ja to považujem za pokus o obmedzovanie suverenity v istých rozhodovaniach menších štátov.“
Dobre vieš, že Lisabonská zmluva bola prijímaná dobrovoľne. Je to iný projekt ako Brežnevova doktrína o obmedzení suverenity krajín Varšavskej zmluvy. Isté obmedzenie suverenity patrí ku každému väčšiemu celku, ktorý je zložený z viacerých častí.
„Je to pravda, čo hovoríš. Ale kde sú potom dodržiavané pravidlá zo strany ostatných krajín, čo sa týka schengenských hraníc? Kde sú pravidlá pri Grécku? Kde sú pravidlá pri rozpočtových schodkoch a ich porušovaní? Tu nemôžeme hovoriť, že Slovensko ide zrazu porušiť jedno pravidlo ako čierna ovca celej EÚ. To nie je pravda. V EÚ je porušovanie pravidiel štandardom. Ale – je vyhradené len „starým“ krajinám. Na nové krajiny je prísnejší meter?“
To je pravda, napríklad pri rozpočtových deficitoch Nemecka a Francúzska.
„Grécko podvodom prijali do eurozóny.“
EÚ je spolok, v ktorom sa dohody neraz dodržiavajú účelovo a selektívne. Teraz však riešime povinné kvóty. Myslíš si skutočne, že je rozumné ísť až na hranu a podávať žalobu? Nejde skôr o predvolebnú kalkuláciu premiéra, ktorý aj tak vie, že mu nič nehrozí, a kým k nejakému súdnemu rozhodnutiu dôjde, bude to trvať strašne dlho a on bude už trojnásobný premiér?
„V tomto prípade ho neodsudzujem. Nemám problém s tým, čo robí. Angela Merkelová úplne beztrestne vyzývala imigrantov na porušovanie pravidiel EÚ a schengenských hraníc, keď ich pozvala, lebo oni predsa nestáli na hraniciach Nemecka...“
Angela Merkelová podľa mňa urobila veľké gesto a neuvedomila si následky, ako sa toto gesto môže vnímať. Teraz ho len koriguje a hovorí, že ekonomických migrantov bude treba vracať. Ja si osobne neviem predstaviť, ako sa to dá urobiť.
„Merkelová predsa nepozývala migrantov, ktorí boli na vonkajších hraniciach Nemecka, ale volala migrantov, ktorí boli na hraniciach Maďarska; krajiny, ktorá má povinnosť Schengen dodržiavať. De facto ich nepriamo navádzala na porušovanie pravidiel schengenského priestoru. Tak nemôžeš na základe celého zlého systému vypichnúť jeden prvok systému a hovoriť, že je protisystémový, v tomto prípade náš nesúhlas s povinnými kvótami. To celé, čo sa dohodlo s utečencami, bolo protisystémové porušovanie pravidiel, či už schengenských, alebo európskych. Stále hovorím o probléme imigrantov a ako sa riešil. Od začiatku sa riešil porušovaním pravidiel.“
Nepripravenosťou Európskej únie, z ktorej vyplývali viaceré skratové rozhodnutia.
„Dvakrát či trikrát k nám chodili kontrolovať hranice, našich 100 kilometrov schengenskej hranice, ktoré sme museli dorábať... Grécko má akú schengenskú hranicu? Taliansko má akú schengenskú hranicu? Deravú ako sito. Nás buzerovali za 100 kilometrov a zrazu zistíme, že starým krajinám situácia na gréckych a talianskych hraniciach neprekážala.“
Riešenie problému migrantov nespočíva v kvótach, ale v mnohých iných otázkach, na ktorých sa vie Európska únia dokonca zhodnúť. Teraz si v EÚ uvedomujú, že musia začať platiť schengenské pravidlá, lebo inak sa tá vlna nedá zvládnuť. Ale 800 alebo 1500 migrantov za dodržania azylových pravidiel je aj na Slovensku len kvapka v mori. Preto vnímam vo Ficovom konaní niečo iné a nie to, čo tvrdí.
„Určite ide do veľkej miery z jeho strany o predvolebnú hru, lebo zobral tému opozícii a zas možno pôjde v prieskumoch na 40 percent, lebo bežný Slovák to bude vnímať tak, že Fico obhajuje národné záujmy Slovenska proti všetkým, a to je Slovákom sympatické. Máme premiéra, ktorý vie buchnúť do stola, aj keď sa všetky krígle rozbijú.“
Ako vnímaš konanie opozície v tejto kauze?
„Fico im vyfúkol túto tému. Mal to omnoho ľahšie, lebo predstavuje výkonnú moc.“
Niektoré opozičné strany kritizujú Fica, najmä jeho zámer podať žalobu na EÚ, a tvrdia, že dostáva Slovensko do izolácie.
„Do izolácie od koho? Proces izolácie je obojstranný. Vždy ide o akciu a reakciu. Povedať v tomto prípade, či bolo skôr vajce alebo sliepka, je nemožné. Budem sa opakovať – kde sa začal celý problém? Pri Merkelovej, keď v CNN pozývala utečencov, alebo pri likvidácii Kaddáfího, hoci sme už vtedy hovorili, že v Líbyi nastane vláda kmeňových náčelníkov, alebo pri expanzii Islamského štátu, ktorú dodnes nikto nezastavil? Takto môžeme ísť až k Mojžišovi. Už som to povedal ikskrát – problém treba riešiť tu a teraz. Napríklad pozemnou vojenskou operáciou proti Islamskému štátu. Len nech tu teraz niekto nezačne jojkať, že čo s medzinárodným právom? No presne to, čo s ním Američania urobili v Iraku.
Čo sa týka opozičných politických subjektov. V celom kontexte vnímania Fica ako Dávida, ktorý sa postavil proti Goliášovi, sú to úplne mimotrefné argumenty. Opozícia mala reagovať omnoho skôr. Nepočul som napríklad nič od KDH, keď šéfa ich partnerskej strany z EĽS nazývali neofašistom a pod. len za to, že dodržiava pravidlá. Mám na mysli Orbána a ochranu južných hraníc Maďarska. Teraz sa zobudili? Najmä od KDH by som očakával, že bude viac komunikovať napríklad kresťanský rozmer celej krízy – solidaritu s utečencami. Tým mám samozrejme na mysli konkrétnu pomoc a aj odstránenie dôsledkov emigrácie vojnových utečencov. Ekonomických z toho vynechávam, i keď si uvedomujem, že ekonomický utečenec môže byť ekonomickým utečencom v dôsledku vojny, ktorá následne ohrozuje jeho a jeho rodinu. Potom je čo vlastne? Tu je obrovský priestor pre strany typu KDH. Ale oni špekulujú o zmysle Ficovej žaloby. Je to katastrofa.“
Možno to vyznie trochu cynicky, ale nemáš pocit, že Fico zažíva na vlastnej koži v európskych pomeroch v podstate to, čo robí sám v slovenskom parlamente a v slovenskej politike? Že neakceptuje názory menšiny a všetko valcuje?
„V istom nadnesenom zmysle by som mohol povedať, že Fico na vlastnej koži zažíva diktát väčšiny. Podobne ako v situáciách, ktoré vyrába v slovenskom parlamente. Avšak v prípade EÚ sme v tom s ním všetci.“
Sme v tom aj s Ficom, aj proti Ficovi, stále v menšine.
„Keď sa to deje v slovenskom parlamente, sú v tom len tí, ktorí ho nevolia. Tam je ten rozdiel. Ale je to tak, dá sa to tak povedať.“
Môže to byť pre neho skúsenosť a poučenie, že princípom demokracie je aj akceptovanie názoru menšiny? Je schopný toto pochopiť?
„Toto asi nie, lebo v EÚ sú predsa len iné pravidlá. Takto by sme sa mohli baviť, ak by sme hovorili o hlasovaní v Európskom parlamente. Toto je predsa len trošku iná pozícia, lebo Fico sa odvoláva na to, že má dostatočnú parlamentnú väčšinu, aby mohol legitímne konať. Tým napríklad odôvodnil, že nepotrebuje referendum. Ja si myslím, že referendum k tejto otázke by bolo dobré, lebo by zadefinovalo presne postoj Slovenska, a aj by dal signál smerom do EÚ a dostal by vyššiu legitimitu.“
Fico si vytvoril legitimitu podporou v parlamente. Bola to cynická hra, má väčšinu v NR SR a potom sa odvoláva na parlament, čo aj s podporou opozície. Považujem to za pokrytecké a cynické.
„To nie je cynická hra, toto je čistá tautológia. Fico, obrazne povedané, potvrdzuje seba sebou. Pre mňa ale tá jeho hra nie je cynická preto, lebo v otázke kvót s ním súhlasím.“
V slovenskej politike nastala situácia, keď opozícia v kľúčových otázkach, ktoré môžu mať vplyv na verejnosť, stojí v zákryte za Ficom. Či ide o utečencov alebo o sociálne balíčky. Aké môžu byť iné témy predvolebného súboja o voliča, keď v tom hlavnom dianí akoby nebolo cítiť rozdiel medzi vládnou stranou a opozičnými stranami?
„Toto je obrovský problém, hlavne pre opozíciu, ako sa vymedziť, a najmä pozitívne až populisticky, voči Ficovi, keď im všetky témy okamžite prebral. Fico má výhodnú pozíciu, lebo je šéf exekutívy. V otázke sociálnych balíčkov je to úplne jasné. Deti dostávajú možno aj 150 eur na lyžiarske zájazdy a rodičia sú úplne nadšení, lebo Slovensko nie je Bratislava. Deti môžu ísť na lyžovačku.“
A ďalší Váhostav sa nestane, pretože na to si už dáva veľký pozor. Však aj Foraia popravili za týždeň.
„Takže v tomto smere mu ani opozícia nemá ako konkurovať, lebo oni predsa nemôžu dať 150 eur rodičom legálne.“
Aké teda budú témy volebnej súťaže?
„Opozícia musí nájsť, ako sa pozitívne vymedziť voči Ficovi. Ty chceš odo mňa nejaké konkrétne príklady?“
Ak vieš, tak povedz. Keď nevieš, tak sa pokúsime dotrpieť do volieb, keď je jasné, ako dopadnú. Toto nás čaká najbližšieho polroka?
„Momentálne to vyzerá tak, že áno. Momentálne opozícia stratila témy.“
To je dosť depresívna predstava.
„Isté témy by sa dali uchopiť, vyplynuli aj z pochodu za život, na ktorý prišlo okolo 80-tisíc ľudí. Referenda sa zúčastnil milión ľudí. To tiež vytvára priestor na témy, ktoré Fico nekomunikuje. Mám na mysli populačnú politiku, nájomné byty, podporu rodín, podporu pri narodení dieťaťa. Toto Fico nerobí systémovo, ale ad hoc. Napríklad spomínané lyžiarske zájazdy. Takže je tu ešte obrovská téma... V týchto prípadoch nejde o anti LGBTI tému, proti niečomu. Táto téma je za, za to, aby mladé rodiny nemuseli viacgeneračne bývať, ale aby mali k dispozícii nájomné byty. Tie môže stavať štát aj cez PPP projekty. To je vyslovene záležitosť politiky štátu. Čiže ostáva jedna veľká téma, ktorá by mala podporu voličov. Lebo keď niekde príde 100-tisíc ľudí, tak to znamená, že spoločnosť reaguje, že vníma tento problém.“
Možno si zaregistroval vyjadrenie arcibiskupa Zvolenského, ktorý pred niekoľkými dňami povedal, že „by bol rád ako kňaz, biskup a veriaci človek, keby politici prišli čím skôr s návrhom na zákaz interrupcií, a keby bol takýto zákon v slovenskom parlamente čím skôr odsúhlasený. Samozrejme si myslím, že pochod za život je pokornou, živou a účinnou prosbou pre tých, ktorí nás reprezentujú“. Toto povedal predseda KBS Zvolenský tri dni po pochode za život. Nejde o odhalenie trochu skrývaného zámeru organizátorov pochodu?
„Organizátori pochodu, ani cirkev, ani arcibiskup, sa nikdy netajili svojím nesúhlasom s interrupciami. Toto ma neprekvapuje, Zvolenský ani nič iné nemohol povedať. Naopak, keby to nepovedal, tak časť veriacich, ale aj neveriacich, ktorí s ním súhlasia, by sa možno čudovala, prečo to nepovedal? Lebo v jeho funkcii, ktorú zastáva, je to až povinná jazda.“
Predseda konferencie biskupov by asi mal takéto veci hovoriť. Ak však využíva národný pochod za život na prezentáciu tejto politickej požiadavky, lebo oslovenie poslancov s takouto požiadavkou je politickou požiadavkou, cítim to ako čudný postup. Nielen preto, že v zásade zákaz interrupcie odmietam.
„Ty odmietaš, je nie, len v špecifických prípadoch pripúšťam. Navyše, Konferencia biskupov Slovenska bola spoluorganizátorom pochodu.“
Ak v špecifických prípadoch pripúšťaš interrupcie, tak to nie je zákaz, o akom hovorí Zvolenský.
„Ja nie som Zvolenský, navyše hovorím o špecifických prípadoch. Napríklad ak je vážne ohrozený život matky.“
Preto mám pocit, že pochod sa stáva nátlakovou palicou alebo baranidlom na presadzovanie zákazu interrupcií.
„Presne tak, ako sú pochody Gay pride. Vlastne – nie celkom tak. Je tu rozdiel. Pochod za život je aj pochodom za prirodzené práva. O tých sa akosi nehovorí, stále sa vedie diskusia o veľmi elastických ľudských právach. Grécki stoici napríklad hovorili o prirodzených právach, že sú to práva, ktoré „nezávisia od moci, ale moc zaväzujú“. Toľko teda aj k pochodu za život.“
Vnímaš, že národný pochod, či už vedome alebo nevedome, sa stal súčasťou nátlaku Konferencie biskupov Slovenska na vládu, aby prijala zákon o zákaze interrupcií?
„Nie, nátlaku nie, ako nátlak by som to nepovedal.“
Je to pokorná, živá, účinná prosba?
„Je to z ich strany prirodzená požiadavka.“
Určite poznáš prieskumy verejnej mienky, podľa ktorých väčšina ľudí dlhodobo odmieta zákaz interrupcií a pripúšťa ich najmä v troch hlavných prípadoch, keď ide o ohrozenie života matky, o poškodený plod alebo o tehotenstvo ako dôsledok znásilnenia. Čo je v konfrontácii s názorom o absolútnom zákaze interrupcií. A v takejto atmosfére prichádza tlak KBS na politikov. Môžu mu podľahnúť? Môže sa táto téma stať súčasťou volebnej súťaže?
„Zvolenský je predstaviteľom katolíckej cirkvi. Katolícka cirkev má, po prvé, istú hierarchiu, kde nie je demokracia, a má isté učenie. On nemôže, aj keby si vnútorne myslel niečo iné, čo si určite nemyslí, skrátka on nemôže hovoriť nič iné ako to, čo hovorí. To treba pochopiť.“
Jestvujú iné témy okrem rodiny, ktoré by mohli zasiahnuť do volebnej kampane? Korupcia už nie je témou, ani stav súdnictva?
„Zaiste je obrovskou témou, ale korupciu ako tému musia politici zaradiť do celej témy rodiny, aj do populačnej politiky. Lebo korupcia, toto treba jasne odkomunikovať, je to, čo nám škodí v zdravotníctve, školstve, vôbec, v životnej úrovni. Negatívne dopadá napríklad na mladé matky, starých rodičov, a tak ďalej. Prečo nemáme peniaze na nájomné byty? Tieto témy možno spojiť. Ľudia skrátka musia pochopiť, že korupcia je zlodej, ktorý im priamo kradne z peňaženky. Politici to však musia previesť do príkladov tak, aby to volič pochopil. A bolo by dobre, keby tak robili politici, ktorí nie sú skorumpovaní.“