Aj najväčšie (politické) modly mali za ušami
Aj najväčšie (politické) modly mali za ušami
Rozhovor s Petrom Šoltésom o knihe Korupcia
(nekrátený)
Sme – O knihách – 26. februára 2016
Ako vám vôbec prišla na um takáto téma - korupcia v slovenských dejinách? Ako vznikla myšlienka takejto knihy?
„V diskusiách s kolegom Lászlóom Vörösom sme si kládli otázky o historických súvislostiach masového výskytu korupcie v našej spoločnosti. Hľadali sme staršie historické práce venované korupcii. No zistili sme, že ak si chceme o fenoméne korupcie niečo zaujímavé prečítať, musíme si to najprv sami napísať, lebo tu nebolo nič...“
Chceli ste zistiť, či je korupčné správanie v nás zakódované?
„Chceli sme zistiť, či isté formy správania sú endemické v tomto prostredí a v tomto čase, alebo či nadväzujú na niečo, čo tu trvá už celé generácie... A prišli sme k poznaniu, že nie je to vôbec nič nové, že isté stratégie správania majú minimálne dvesto rokov, akurát sa mení rozsah ľudí, ktorých sa dotýka. Ak malo volebné právo niekoľko percent šľachticov, tak volebná korupcia zasahuje iba malý zlomok spoločnosti. Ak zvýšime počet ľudí oprávnených voliť, tak korupcia nadobudne iné rozmery a iné metódy oslovovania; a ak majú volebné právo všetci, tak politické elity nekorumpujú investovaním financií do jedného voliča, ale využívaním sofistikovanejších foriem korupcie...“
Každý, nielen investigatívny novinár na Slovensku pozná problémy, keď chce písať o korupcii v súčasnom svete. Spája sa s tým množstvo problémov pri získavaní informácií a ich overovaní – a to aj v čase Transparency International či Aliancie fair play, infozákona. A vy ste sa ako autor a jeden z dvoch zostavovateľov v knihe textov od viacerých historikov, sociológov a politológov venovali tomuto fenoménu v priebehu niekoľkých storočí - ako ste vyhodnocovali poznatky, že ste ich mohli vnímať ako prejavy korupcie? Ako ste vôbec získavali informácie do tejto knihy?
„Vždy to záviselo od konkrétneho obdobie. Pre 18. a prvú polovicu 19. storočia tie pramene viac-menej nie sú a priori venované na odhaľovanie a vyšetrovanie korupcie. Ide o nepriame pramene v takom zmysle, že ak podľa zoznamu úradníkov v nejakej stolici vieme, že toto bol otec, toto synovec a tento zasa syn, toto bol správca jeho panstva, vieme, že z dnešného hľadiska to bol nepotizmus alebo klientelizmus. To sú nepriame pramene. Vieme zrekonštruovať a povedať, že z dnešného pohľadu je to forma korupcie, rodinkárstvo, ale ľudia to v tom čase tak nevnímali. Iným zdrojom sú tzv. egopramene – buď denníky, zápisky, cestopisy zahraničných cestovateľov, dobová tlač... Všímame si, či aj tí ľudia v tej dobe také správanie vnímali ako problém; skúmame pramene, ktoré sa zachovali z činnosti centrálnych orgánov, napríklad Miestodržiteľskej rady – na pozícii dnešnej vlády, alebo iných inštitúcií, ktoré v tom období začínajú tieto formy korupcie vnímať ako problém – jednak preto, že znefunkčňujú a oslabujú výkonnosť štátnej správy. V poslednej tretine 18. storočia sa štát snaží budovať modernú byrokraciu profesionálnych úradníkov platených štátom, žijúcich hlavne z toho, čo im štát zaplatí, dobre vzdelaných a pokiaľ možno lojálnych voči štátu, čo znamená, oddeľujú súkromný život a súkromné záujmy od toho štátneho. Pre mňa je možno výhodné dosadiť si tam svojho synovca, alebo urvať nejaké percento zo štátnej pohľadávky, ale zo strany štátu je to niečo, čo ho poškodzuje.“
Ako vnímajú korupciu historici v rôznych historických, spoločenských a ekonomických obdobiach? Odlišovala sa?
„Korupcia je strešný pojem, pod ktorý môžeme schovať jej rôzne podoby. Od dodnes bežného rodinkárstva, klientelizmu, cez korupciu, ktorá je vnímaná ako spôsob uplatnenia si svojich práv, t.j. chcem na úrade niečo vybaviť, ale úradník sa nepohne z miesta, kým nedostane obálku. Ďalej korupcia, ktorá prerastá cez štruktúry štátu a je vyslovene orientovaná na parazitovanie alebo využívanie kontaktov na štátne štruktúry, sa v tomto priestore objavuje až na konci 19. storočia, resp. s etablovaním moderných politických strán, ktoré týmto spôsobom jednak financujú a udržiavajú isté oligarchické skupiny, ktoré na tom potom adekvátne ryžujú. Pri korupcii si treba uvedomiť jednu vec – každá doba za posledných tristo rokov mala svoje viac či menej citlivé definovanie korupcie. Keď dnes niekto príde na súd a donesie sudcovi fľašku whisky, už to je korupcia. V minulosti, ak by prišiel do sudcovej kancelárie s prázdnymi rukami, by to bol prejav neúcty. Táto citlivosť sa postupne vytvárala. V prameňoch zo začiatku 19. storočia sa cudzinci pohoršujú nad tým, že v Uhorsku je úplne bežné, že sudca ešte predtým, ako začne riešiť nejaký súdny spor, si vypočuje obidve strany, ale obe strany prídu so súdkom tokajského vína, prasiatkom, alebo s tým, čo si môžu dovoliť. To bol bežný rituál, to nebolo vnímané ako prejav korupcie, ale ako uctenie si sudcu. Treba si uvedomiť, že sudca nebol za výkon svojej funkcie platený tak veľkoryso ako je dnes. Sudcovia v tom čase boli aj stoliční úradníci a za stoličných úradníkov boli vyberaní ľudia s istým majetkom a hospodárskym zázemím. Za úrad neboli platení tak, aby z toho vedeli vyžiť. Tzn. úrad bola ich verejná služba. Tí najvyšší úradníci dostávali približne 1300 zlatých, farár na dedine mal 500-700 zlatých, u bohatých sudcov tvoril ich plat len zlomok ich ročných príjmov, ktoré mali z majetku. Na prelome 18. a 19. storočia nižšie úradnícke pozície prestávali byť lukratívne pre bohatších šľachticov a na tie mesta sa začali tlačiť chudobnejší šľachtici a zemania. V podstate nemali inú možnosť, ako sa udržať na vyššej sociálnej úrovni. Poľnohospodárstvo im nestačilo, lebo mali málo pôdy, takže mohli ísť do armády alebo cirkevných štruktúr, alebo sa uplatniť ako úradníci.“
V knihe sa píše, že vnímanie korupcie sa začalo meniť v čase, keď začal vznikať verejný záujem a dovtedy akceptovateľné správanie sa stávalo neprijateľným.
„Prvým krokom bolo, že eticky alebo morálne neutrálne správanie sa začalo vnímať ako niečo, čo je prinajmenej neštandardné v širšom európskom kontexte. Vo Francúzsku či Anglicku začali korupčné správanie najprv morálne a potom aj právne odsudzovať. V Uhorsku ten proces prebiehal neskôr, ako vo všetkom, a až po prejavoch istej nespokojnosti v krčmách či na verejných zhromaždeniach začala tieto prejavy odsudzovať tlač, ktorá začala výrazne formovať nové normy. Bolo to až v 40. rokoch 19. storočia, kedy metternichovský režim zmiernil prísnosť cenzúry.“
V tom čase vzniká aj profesionálny stav úradníkov a štát má záujem o kvalifikovaný výkon verejnej správy, lebo sa rozširovali aj úlohy štátu. Toto tiež asi muselo ovplyvňovať vnímanie korupčného správania...
„Áno, ale treba si uvedomiť, že Uhorsko bolo veľmi špecifický prípad – tu jestvovali vedľa seba dve formy úradníctva; moderná byrokracia, prichádzajúca z Rakúska, t.j. štátom platení a štátom vzdelávaní, disciplinovaní úradníci. Popri nej aj potom uhorská municipálna byrokracia, ktorá do veľkej miery čerpala ešte tradície z toho stredovekého výkonu a toto stoličné úradníctvo ovládali najvýznamnejšie a najbohatšie rodiny. V každej stolici bolo zopár vplyvných rodín, ktoré týmto spôsobom mali „rozparcelované“ celé územie štátu. Táto šľachta žila z vlastníctva pôdy, neskôr aj z iných zdrojov, najmä železiarstva. V stolici kontrolovali najmä súdy – šľachtici sa veľmi často súdili o majetky, a tie spory trvali zväčša niekoľko rokov, neraz sa ťahali i niekoľko generácií. Mať vplyv na súdy bolo veľmi dôležité.“
Dá sa pri takýchto pomeroch vôbec hovoriť o nejakej bazálnej spravodlivosti? Alebo rozhodovalo, kto pomastil viac?
„Dobové pramene z 30. a 40. rokoch 19. storočia svedčia i tom, že v uhorskej ale i predlitavskej časti monarchie bol všeobecne rozšírený stereotyp zle plateného, úplatného úradníka. Bez rozdielu, či to bol úradník v službách štátu alebo súkromnej osoby. Ak v nejakej stolici súdil nejaký stoličný úradník čestne a neúplatne, rýchlo sa to roznieslo. Verejnosť ho vnímala ako niečo nezvyčajné, ako bieleho jeleňa. “
V knihe sa píše: „Po desaťročiach cenzúry a prenasledovania politickej opozície skupina rakúskych liberálnych politikov, publicistov a právnikov vydala vo Viedni lexikón s podtitulom Politická abeceda pre ľud. Prístupným jazykom v ňom ľudovým vrstvám vysvetľovali najdôležitejšie pojmy spoločenského a politického života. Hneď medzi prvými heslami, ktoré neboli radené abecedne, ale podľa dôležitosti a aktuálnosti, je i heslo podplácanie – v zátvorke korupcia: Podplácanie v štátoprávnej oblasti sme v hojnej miere spoznali v bývalom vládnom systéme. Až na viacero čestných výnimiek bola väčšina úradníkov úplatná... Mnohí úradníci zápasiaci s chronickým nedostatkom peňazí videli jediné riešenie, ako si zlepšiť svoj príjem, v korupcii.“
Úplatnosť úradníkov bola systémová záležitosť?
„V istých sférach verejnej správy to bolo nevyhnutnosťou. Spomínal som sudcov, colníkov, strážcov hraníc, ktorí zarábali tak biedne, že potrebovali dvoj-trojnásobok toho, čo im štát zaplatil. Stoliční úradníci mali prioritne žiť zo svojich majetkov a úradnícku službu mali vykonávať ako verejnú službu. Bola to pre nich pocta a iba tí, ktoré mali na to majetkové postavenie a spoločenskú prestíž, mohli byť stoličnými úradníkmi. V prvých desaťročiach 19. storočia sa tí bohatší šľachtici prestávajú zaujímať o stoličné pozície, notárov, slúžnych a podobne a odchádzajú do väčších centier moci, do Pešti, Budína, Viedne, Bratislavy. Namiesto nich nastupujú chudobní zemania, sedmoslivkári, bočkoroši, pipkoši, ktorí na svojom grunte nevedeli vyžiť a úrad brali ako cestu, ako sa udržať na istej sociálnej úrovni. Bohatí aristokrati mali na svojich obrovských majetkoch vlastných šafárov, hospodárov, ktorí zároveň vykonávali aj pozíciu stoličných úradníkov. Tu sa zlievali klientelizmus a korupcia dokopy. Zabezpečovali záujmy svojho patróna a zároveň brali aj úplatky.“
V úvode knihy pri charakteristike korupcie spomínate jej štyri hlavné druhy – úplatkárstvo, klientelizmus, nepotizmus a kupovanie úradov. Dá sa povedať, v ktorom období ktorý druh korupcie prevládal a kedy bol utlmený?
„Vieme povedať, v ktorom období boli niektoré formy potlačené na okraj – napríklad za 40 rokov komunizmu to bola volebná korupcia. Kupovanie úradov a nepotizmus prekvitali v období, keď sa ešte len začínali presadzovať predstavy, ako má vyzerať moderný štát. Akonáhle je štát slabý, nemá dosť predĺžených rúk a nedokáže si tieto veci odkontrolovať, v perifériách a malých mestách sa vytvárali vlastné stratégie správania. Keď však má štát dosť úradníkov a väčšie kontrolné mechanizmy, ako napríklad za Bachovho absolutizmu, rozširuje sa sieť policajných staníc, ktoré z každého mesta do Viedne podávajú situačné správy o úradoch, čo sa na nich deje, ako sa správajú úradníci a čo si o tom myslia ľudia, ako sa dajú na úradoch vybaviť veci. Štát začína zbierať informácie a spoločnosť sa „disciplinizuje“. Tieto primitívne formy korupcie, kupovanie úradov a nepotizmus, sa začínajú vytláčať preto, lebo štát má na tom veľký záujem.“
Korupčné prepojenie záujmov medzi štátom a majetkovou a politickou špičkou akoby bol trvalou súčasťou našich dejín, či nie?
„Klientelizmus vnímam tak, keď niekto, kto má hospodársky a ekonomický vplyv, si do úradov dosadí niekoho, kto mu je ekonomicky podriadený a zaviazaný. Napríklad majiteľ firmy si svojho úradníka dosadí ako štátneho tajomníka. A táto forma klientelizmu jestvovala, dá sa povedať, odkedy máme informácie, teda permanentne. Tí najvplyvnejší, najbohatší mali záujem sebe podriadených ľudí dosadzovať do funkcií, aby im isté veci kontrolovali a presadzovali.“
V druhej polovici 19. storočia vznikajú politické strany a následne aj prepojenie medzi veľkou politikou a veľkým kapitálom.
„V okamihu, keď sa začínajú formovať moderné politické strany, ktoré si vyžadujú aparát a úradníkov nielen v centrách štátov, ale aj vo všetkých významnejších mestách, sú nutné obrovské prostriedky. Stráca sa možnosť, aby tie sumy zatiahli dovtedajší donori a magnáti ako Wesselényi, Szechényi, Apponyi, Majláth,významné aristokratické rody, ktoré dovtedy podporovali konzervatívny alebo liberálny politický prúd z presvedčenia, aby sa ich politické predstavy presadili v spoločnosti. Z rôznych dôvodov bankári, magnáti a podnikatelia už neboli viac ochotní financovať strany ako privátny podnik a začínajú sa vytvárať akési „akciové spoločnosti“ - banka zainvestuje do strany a očakáva protihodnotu. Napríklad na mieru šité zákony. Alebo obchodník s uhlím po investovaní do strany očakáva, že monopol získa on, nie jeho konkurencia. Prinajmenšom od konca 19. storočia tieto ekonomické kruhy začínajú vnímať politické strany ako veľmi účinný prostriedok, aby sa cez štát dostali k veľmi lukratívnym obchodom, zakázkam a podobne.“
Toto je už kvalitatívne iný druh korupcie ako úplatkárstvo na nižšej spoločenskej úrovni.
„V podstate sa popierajú princípy trhu a férovej súťaže. Podstatou trhu je konkurencia a úspech najvýhodnejšej ponuky. Korupcia najviac deformuje nielen ekonomiky štátov, ale trhové prostredie vôbec. Lebo na to, aby ste boli úspešný, nestačí byť prvý, šikovný, a najlacnejší, ale jestvujú spôsoby, ako tieto prednosti anulovať.“
Zmenilo sa niečo na týchto spôsoboch po vzniku Československa? Monarchiu nahradila demokratická republika, zmenila sa sociálna štruktúra spoločnosti, volebné právo bolo všeobecné...
„V prvom rade dochádza k veľmi veľkej výmene elít a k transferu obrovských majetkov. Takisto sa spretŕhali ekonomicko-politické siločiary. Keďže v Československu sa realizovala pozemková reforma a isté štátu málo lojálne kruhy, cirkevné, aristokratické, mali prísť o svoj pozemkový majetok a mal byť rozdelený malým a stredným roľníkom, vznikajú nové príležitosti na korupciu. To je aj prípad Coburgovcov, ktorým hrozilo, že prídu o obrovské majetky. To isté sa dialo aj po roku 1989. Transfer obrovského majetku je vždy situáciou, ktorá priťahuje korupčné správanie ako med muchy.“
To je univerzálny poznatok, že veľké politické zmeny prinášajú so sebou majetkové zmeny a s nimi aj korupčné správanie? Po vzniku Československa sa uskutočnila nielen pozemková reforma, alebo boli nostrifikované aj iné majetky, napríklad maďarskej aristokracie...
„Áno, ale aj majetok bánk. Zadlžené banky boli pred krachom, lebo boli nútené zakúpiť rakúsko-uhorské vojnové dlhopisy. Týkalo sa to Ľudovej banky aj Tatrabanky. Tieto banky potrebovali od štátu pomoc, sanáciu. Jeden text v knihe hovorí aj o tom, akým spôsobom špičkoví politici z Agrárnej strany dokázali tento vplyv v štátnych štruktúrach zneužívať na to, aby pomohli bankám, ale nie za pekné slovo. Ľudia, ktorí stáli na čele bánk, si pripisovali zásluhy za vznik nového štátu a mali kontakty na stranícke špičky. Najmä v prvých rokoch po vojne, kedy hospodárstvom zmietala kríza, boli banky existenčne ohrozené a za svoju „záchranu“ odvádzali do straníckych pokladníc i na účty súkromných osôb obrovské sumy peňazí.“
V tejto korupčnej situácii sa spomína jeden z najvýznamnejších (česko)slovenských medzivojnových politikov Milan Hodža, neskorší minister zahraničných vecí a dokonca aj premiér. Z vašej knižky vyznieva ako veľký korupčník a človek, ktorý vedel získavať prostriedky pre stranu aj pre seba.
„Milan Hodža má smolu, že je ako jeden z mála medzivojnových slovenských politikov historicky dobre prebádaný. Takýchto „hodžov“ bolo veľa. Možno povedať, že Hodža sa takmer v ničom neodlišoval od priemeru z hľadiska toho, do akej miery bol schopný odolávať nástrahám moci. Mimochodom, ani v jeho prípade nebol žiaden škandál trestnoprávne dotiahnutý, ale to bolo pre medzivojnovú politiku príznačné. Zoberte si roky 1923-24, kedy predseda Senátu Karel Prášek rezignoval v dôsledku tzv. liehovej aféry. Ako predseda Družstva hospodárskych liehovarov mal na starosti jeho dispozičný fond, kde bolo 33 miliónov vtedajších korún. Využívali sa na podplácanie odborových predákov, na výplaty politikov a „lojálnych“ novinárov. Republika mala v tom čase iba štyri roky. Bol to obrovský škandál, písali o ňom všetky noviny, opozičné viac ako provládne. Aj prezident Masaryk mal fond, ktorý využíval na rôzne viac či menej vznešené účely, dokonca aj na odstavenie politických protivníkov. Historici, ktorí sa venujú tomuto obdobiu, vedia, že aj najväčšie modly mali istým spôsobom za ušami, lebo vedeli, že isté formy správania sú natoľko účinné, že ak ich nebudú využívať, a bude ich používať druhá strana, tak si vlastne uškodia.“
V podstate hovoríte, že korupčné správanie bolo súčasťou politického života a úplne bežnou metódou.
„Je to správanie, ktoré je veľmi účinné. A každý, kto chce byť úspešný a nezáleží mu na tom, za akých podmienok, resp. s akými dôsledkami sa presadí, sa k tomu uchyľuje vtedy, pokiaľ spoločenský tlak, strach z odhalenia, represie so strany štátu či kontrolné mechanizmy nie sú dostatočne silné. Prvá republika bola obdobím, kedy sa strašne veľa vecí budovalo za pochodu. Prirovnal by som to k 90. rokom...“
Ak sa chcete podieľať na delení lupu, musíte mať mocenské pozície.
„Aj to. Dvadsiate roky boli do veľkej miery neštandardné. Navyše bolo po vojne, vojna ako veľmi demoralizujúci faktor zmenila strašne veľa vecí. Posledné vojnové roky boli sprevádzané rabovaním, pogromami a násilnosťami. Československá republika sa vytvárala niekoľko rokov. Chýbali tu zaužívané pravidlá, voľby samy osebe boli korupčným prostredím. Nastali rôzne transfery majetku, vznikali štátne zákazky, aj na nedostatku benzínu a uhlia sa dalo ryžovať, aj na sanácii bánk. Všetky oblasti hospodárskeho života prechádzali veľmi turbulentnými zmenami.“
Pokušenia bolo jednoducho priveľa.
„Jednak to, ale aj George Soros povedal, že najľahšie sa dá zbohatnúť vtedy, keď väčšina ľudí má úplne inú predstavu o tom, čo sa v spoločnosti deje, ako je realita. Čiže niečo ako boli privatizácia, pozemková reforma a podobne. Veľmi málo ľudí sa vedelo v tej situácii rýchlo zorientovať, malo dostatok informácií a skúseností – a bolo veľmi veľa tých, ktorí netušili, čo je v pozadí týchto procesov.“
Toto by v podstate vysvetľovalo aj istú kontinuitu korupčného správania, lebo väčšinou informácie mali tí, ktorí boli spojení s bývalým režimom. Mám na mysli prvú republiku, arizácie aj dianie po roku 1989.
„Dá sa povedať, že toto je všeobecne platná schéma, ktorá sa dá aplikovať na rôzne cezúry, veľké zlomové obdobia.“
Spomínali ste napríklad snahy o záchranu coburgovského majetku - táto rodina mala zrejme silné vzťahy ešte spred roku 1918 a vedeli, koho a ako osloviť...
„Na Slovensku však bola pomerne slabá kontinuita elít, lebo prinajmenej politické štruktúry a stoliční úradníci boli všetko ľudia lojálni s Uhorskom. A novú republiku - na rozdiel od situácie v Česku - vnímali ako niečo nechcené, dočasné a väčšina z nich buď odmietla prísahu novému štátu, alebo to urobila pokrytecky... Približne dvestotisíc úradníkov, žandárov, poštárov odišlo zo Slovenska do Maďarska. Tu bolo len niekoľko poslancov, ktorí mali skúsenosti s veľkou politikou. Tej krajine chýbala sebavedomá politická a ekonomická elita. Tvorili ju iba národne orientovaní kňazi a učitelia, ľudia, ktorí sa mohli vrátiť z Ameriky, kde mali pomerne silné pozície. Nový štát sa budoval s výraznou podporou českých elít, ktoré štát postavili na nohy podľa českého vzoru.“
Predstavitelia slovenského štátu však ukázali, že z hľadiska korupčného správania sú veľmi učenliví.
„Tých dvadsať rokov stačilo na to, aby si osvojili isté vedomosti, zručnosti a politické mechanizmy. Je to tiež jedna zo záhad, ako sa za dvadsať rokov slovenská spoločnosť dotvorila do pyramídy – keď pôvodne nemala vrch, nemala ekonomickú elitu, iba stred a spodok – bez ohľadu na to, aká už tá elita bola. Rýchlo kvasené produkty sú väčšinou málo trvanlivé.“
Slovenský štát z hľadiska korupcie priniesol dve akoby principiálne odlišné podoby korupcie – jednou je korupcia pri arizácii, druhou snaha židovských obyvateľov zachrániť sa pred stratou majetku a odvezením do koncentračných táborov aj formou podplácania predstaviteľov slovenského štátu a Hlinkovej gardy.
„To je špecifikum totalitných režimov, ktoré si vyžadujú korupciu, alebo nútia ľudí korumpovať aj v oblastiach, ktoré boli pred korupciou uchránené.“
Začnime arizáciou. V príspevku Ivana Kamenca sa cituje denník Gardista z 12. júla 1942, podľa ktorého „slovenský život ešte nikdy nebol natoľko skorumpovaný a natoľko zmaterializovaný, ako je práve v prítomnom čase“. Proces arizácie bol sprevádzaný toľkou korupciou, že to prekážalo až samotným predstaviteľom slovenského štátu – dodajme, že samotná arizácia nie.
„Tu sú dva rozmery – dlhšie obdobie bola v spoločnosti pestovaná predstava alebo mýtus, že Židia svoj majetok nadobudli nečestným spôsobom. V podstate tento mýtus pretrváva aj dnes vo veľkej časti spoločnosti - čiže ak ich okradneme, nie je to také isté, ako keby sme okradli svojho slovenského kresťanského suseda. To umožnilo, aby arizácia našla vyššiu mieru akceptácie v spoločnosti, ako keby sa to dialo...“
...voči evanjelikom.
„Napríklad. Navyše niečo podobné sa dialo v štáte, ktorý stál za vznikom samostatnej Slovenskej republiky. Mnohí ľudia arizáciu vnímali ako proces, ktorý nie je až tak právne a morálne zlý. Navyše niekde vzadu v podvedomí svietila kontrolka, že tie majetky by sa teoreticky mohli dostať aj do mojich rúk. Čiže motivovaní boli jednak úradníci, ktorí boli pri moci, ale aj bežní ľudia, ktorým tiekli sliny na židovské majetky. Majetok Židov však nebol natoľko veľký, aby sa s ním dali nakŕmiť všetci, a na to, aby ste sa dostali k tomu majetku, ste potrebovali korumpovať úradníkov. Úradníci neboli na to ani odborne pripravení, morálne ani nehovorím, a štát, ktorý si predstavoval, že arizáciou vyrieši mnohé sociálne problémy, že ľudia dostanú pôdu, robotníci budú pracovať v lepších podmienkach, jednoducho zistil, že arizácia viedla k likvidácii mnohých podnikov... Arizácia je špecifická aj v tom, že arizátor bol do istej miery závislý od pôvodného vlastníka. Musel ho tam často isté obdobie ponechať, lebo vôbec netušil, ako podnik riadiť. Arizácia mala aj tento morálny rozmer. Arizátor nielenže podnik viedol od desiatich k piatim, ale pôvodného vlastníka ešte aj morálne a ľudsky deptal. Toto je ďalší zlý rozmer arizácie a v kolektívnej pamäti spoločnosti sa odtlačila stopa, že zobrať niečo poctivým sa dá, a dá sa ešte aj na tom zbohatnúť. Pozemková reforma v 20-tych rokoch a arizácia pripravovali pôdu na niečo, čo sa ešte vo väčšom meradle stalo v roku 1948, a čo tá spoločnosť akceptovala. Jej miera rezistencie bola oslabená už len preto, že sa to stalo dvakrát predtým.“
Popri tejto korupcii počas procesu arizácie sa v knihe spomínajú aj korupčné prejavy židovských obyvateľov, ktorí sa snažili uchrániť pred transportom do pracovných a koncentračných táborov, alebo aspoň predĺžiť si život. Zopakujem svoju „výhradu“ z rozhlasovej diskusie – jedným slovom korupcia označiť aj činy arizátora aj Žida odsúdeného na smrť sa mi zdá ako dosť nešťastné.
„Treba si uvedomiť, že z ich pohľadu to bolo morálne ospravedlniteľné správanie, snažiť sa zachrániť seba, svojich blízkych a podobne. Z hľadiska iných Židov, ktorí boli podobne ohrození, sa to ako korupcia dá charakterizovať. Ak korupciu chápeme ako akt, na ktorom získavajú dvaja účastníci a ten tretí, ktorý sa nezúčastňuje, je poškodený – meno toho jedného Žida sa vyškrtlo a namiesto neho išiel do transportu niekto iný...“
Z formalistického hľadiska to sedí.
„Ak by sa to teraz išlo odsudzovať ako korupčné správanie, tak žiadny sudca by Žida, ktorý sa vykúpil z transportného zoznamu, neodsúdil za korupčné správanie. Ale keď to vnímame ako vedecký koncept a chceme to správanie zadefinovať, tak to istým spôsobom sedí. Ale, samozrejme, ten morálny rozmer je niekde úplne inde.“
Na druhej strane je to ďalší klinec do povesti slovenského štátu a ukážka zvrhlosti jeho režimu. V knihe o korupcii sa píše o skorumpovanom Židovi, ktorý podplatí skorumpovaného úradníka alebo funkcionára HG, aby o mesiac oddialil svoj transport do tábora.
„Najhroznejšie bolo, že to potom režim vnímal ako potvrdenie stereotypu o úplatnom Židovi – toto správanie sa objavuje v karikatúrach. Systém zneužil propagandisticky ešte aj to, že sa niekto chce zachrániť, takže si vykupuje miestenku predstieraním choroby alebo spáchaním trestného činu – tí, ktorí boli vo väzniciach, totiž do transportov nešli. Aj toto režim inštrumentalizoval ako dôkaz, že Žid je schopný ešte aj takýchto podvodov, len aby sa zachránil.“
Vo vedomí spoločnosti jestvuje Kalinčiakova reštaurácia, podvody pri nostrifikácii majetkov po prvej svetovej vojne, škandály s korupčníkom Milanom Hodžom, arizácia s oboma už spomínanými rozmermi, znárodňovanie po 1948, klientelizmus a podvody po roku 1989 – a sme v roku 2016. Pri tomto historickom vedomí a mnohých osobných skúsenostiach, čudujete sa vôbec niečomu okolo nás?
„Prekvapuje ma stále väčšia sofistikovanosť foriem korupcie. Mám pocit, že sa spoločnosť stáva citlivejšou aj na drobné korupčné akty, ako je uplácanie u lekára... Kedysi nebolo možné dostať sa na vysokú školu bez úplatkov, dnes je to nepredstaviteľné. Korupcia bujnie vtedy, keď dopyt prevyšuje ponuku. Dnes sa s ňou skôr než v škole stretnete v športových kluboch, žiaľ už i na tých najnižších úrovniach. Kupujú sa nielen výsledky zápasu, miesta na v mládežníckych kluboch, ale dokonca i reprezentačné štarty. Ak máme veriť médiám. Isté formy korupcie sa prirodzeným spôsobom vytrácajú, ale na druhej strane rastie dopyt skrz rôzne nové verejné zdroje, ktoré „nikomu nechýbajú“, aby sa na nich priživovali isté skupiny ľudí. Čudujem sa akurát tomu, že ten malý slovenský priestor je tak málo strážený, a že je možné, aby na obrovských zákazkách z eurofondov stále profitovali tí istí ľudia, bez toho, aby to prekážalo ich konkurentom. To, čo človek číta, všetky tie indície a akože neoverené informácie, sa zbierajú, mech je čoraz plnší; po Gorile sa zdalo, že už praskne a nastane zásadná zmena v uvažovaní ľudí – a stále akoby nič.“
Nie je to aj preto, že na delení koristi sa podieľajú všetci, ktorí sa striedajú pri moci, a že – hovoril o tom Daniel Lipšic – „akoby tu bola tichá dohoda o tom, aby sa po prípadoch veľkej korupcie, spojení finančných skupín a politiky nešlo“?
„Takú dohodu by musel uzavrieť určitý okruh ľudí.“
Vaša kniha píše o prejavoch korupcie v tomto priestore v priebehu niekoľkých storočí. Zrejme sa proti jej prejavom bránila aj štátna moc, napokon, korupcia podkopávala jej základy. Jestvujú pri pohľade späť nejaké efektívne nástroje jej potierania, minimalizovania, na čom by sa možno dalo stavať aj dnes?
„Zavedenie všeobecného volebného práva do istej miery volebnú korupciu zjemnilo – nemôžete podplatiť všetkých voličov, musíte využívať jemnejšie nástroje, korupciu nahradili populizmus a demagógia, ale to je iná kapitola. Z hľadiska fungovania štátu a štátnych úradov najúčinnejším prostriedkom, ako zabrániť korupcii, je tak zaplatiť úradníkov a dať im taký status, aby pre nich korupčné správanie nebolo lákadlom, aby mali strach, že prídu o svoj úrad. A zaviesť účinné sankcie. Štát to skúšal aj tak, že odmeňoval oznamovateľov korupcie, a z nahláseného úplatku dostal úradník podiel. Viem si to predstaviť pri nahlasovaní korupcie pri čerpaní eurofondov či zákazkách – možno by to motivovalo oveľa viac ako predstava, že keď to nahlásim, prídem o flek a stanem sa bielou vranou.“
Tá korupcia by sa však mala najprv dokázať a odsúdiť.
„Áno. A tu sme už pri súdoch a to je o niečom inom. Prinajmenej treba hľadať také opatrenia, ktoré by pomáhali pri odhaľovaní korupcie zvnútra prostredia a ak sa to bude hlásiť na polícii, kde budú vznikať kopy neriešených prípadov, nastane aj tlak na druhú stranu. Ak by niekto chodil popri utajenej nástenke a vedel, že ak tento pokus nahlási, tak dostane percento zo sumy súťaže, možno by sa na to Slováci dali nahovoriť.“
Podľa mňa je nesmierne demotivujúca aj beztrestnosť korupcie v najvyšších poschodiach. Spomínate si na nejaké prípady potrestania predstaviteľov ekonomickej a politickej špičky za korupčné správanie? Veď aj Hodža sa po škandáloch s pozemkami a sanáciou bánk stal aj československým premiérom.
(Ticho.)
Tiež si neviete spomenúť.
„Neviem, do akej miery môžeme počítať Babinského. Keby sme tu sedeli ešte dve - tri hodinky, tak na nejaké meno by som si pravdepodobne spomenul. Podľa mňa treba zmeniť aj spoločenskú atmosféru pri vnímaní tohto javu. To bol tiež jeden z dôvodov, prečo sme s kolegami začali písať túto knihu. Lebo ľudia akoby žili v predstave, že komunizmus mal svoje chyby, ale tak ako sa kradne teraz, sa nikdy nekradlo a nekorumpovalo. Ľudia žili v predstave, že isté správanie sa, ktoré je súčasťou ich života, sa tu zjavilo zo dňa na deň, a my sme chceli poukázať, že korupčné správanie má svoje korene a za istých podmienok prerastie celou spoločnosťou, a že za istých podmienok sa to zlo môže liečiť - aj akým spôsobom. To bola naša ambícia.“
Korupcia (Historický ústav SAV, Veda, vydavateľstvo SAV, 2016)
Zostavovatelia: Peter Šoltés, László Vörös
Autori: András Cieger, Roman Džambazovič, Ľudovít Hallon, Ján Hlavinka, Tomáš Janura, Ivan Kamenec, Judit Pál, Emília Sičáková - Beblavá, Gabriel Šípoš, Peter Šoltés, László Vörös
Tristo rokov korupcie na území Slovenska sa stalo témou vyše 500-stranovej publikácie Korupcia, ktorý vydal Historický ústav SAV vo vydavateľstve Veda. Na knihe, zostavenej dvojicou historikov, Petrom Šoltésom a Lászlóom Vörösom, sa podieľalo jedenásť autorov zo Slovenska a Maďarska, okrem historikov sú medzi nimi aj sociológovia a politológovia (András Cieger, Roman Džambazovič, Ľudovít Hallon, Ján Hlavinka, Tomáš Janura, Ivan Kamenec, Judit Pál, Emília Sičáková - Beblavá, Gabriel Šípoš, Peter Šoltés, László Vörös). Autori v knihe analyzujú nielen fenomén korupcie, jej rozličné druhy a spôsoby za uplynulých tristo rokov, ale aj na konkrétnych príkladoch dokazujú kontinuitu korupčného správania v našich podmienkach od začiatku 18. storočia v Liptovskej a Oravskej stolici po korupciu za vojnového slovenského štátu. V knihe si čitateľ nájde nielen prejavy volebnej korupcie v 19. a 20. storočí, ale aj konkrétne príbehy popredných českých a slovenských politikov po prvej svetovej vojne a počas vojnovej Slovenskej republiky. Bonusom knihy sú analytické texty o názoroch verejnosti na korupciu a na to, či je na Slovensku korupčná klíma, ako aj o protikorupčnej politike doterajších slovenských vlád.