Kováč a Vašečka: V dejinách od samého začiatku existoval protiklad „my a oni“
Denník Sme
29. júna 2015
Kováč a Vašečka: V dejinách od samého začiatku
existoval protiklad „my a oni“
Delenie na „my a oni“ je prítomné od začiatku ľudských dejín (istá verzia vnímania sveta by ho našla napríklad už v spore medzi Kainom a Ábelom) – a v počiatkoch ľudskej civilizácie bolo logickou a nevyhnutnou reakciou na drsnú realitu. Náznak zmeny zrejme avizovalo už hlásanie o milovaní našich blížnych ako seba samých a blížnymi mali byť všetky ľudské tvory (aj táto verzia vzťahu k iným bola priveľmi často selektívna – domorodé obyvateľstvo po celej zemeguli by mohlo vydávať svedectvá - teda aspoň tí, ktorí to prežili). Netreba však ísť ani ďaleko do minulosti či na vzdialené kontinenty, aby sme mohli vidieť, ako je inakosť dôvodom na násilie a genocídu (Balkán v 90. rokoch, východná Ukrajina dnes). Prípadne na to, aby boli zrušené jedny cyklistické preteky a abyčeský kameraman nikdy nezabudol na bratislavské zámocké schody.
O tom, ako riešiť kvóty utečencov, sa u nás momentálne „diskutuje“ na všetkých úrovniach – bratislavskými ulicami počnúc a slovenským či európskym parlamentom končiac. My si dnes v rozhovoroch s historikom Dušanom Kováčom a sociológom Michalom Vašečkom všímame niečo iné - kde sa v nás berie tá averzia voči iným, či je v nás zakódovaná a či sa s tým dá niečo robiť.
Dušan Kováč: Nacionalizmy sú na sebe závislé
V prieskume agentúry Polis Slovakia na otázku „Ste za to, aby Slovensko prijalo utečencov z Blízkeho východu a severnej Afriky na základe kvót, ktoré navrhuje Európska únia? - "Nie" povedalo 70,1 percenta opýtaných, z nich 33,8 percenta uviedlo "rozhodne nie" a 36,3 percenta "skôr nie, ako áno". Má na tomto odmietavom postoji vplyv aj naša história, rôzne reminiscencie, historické mýty a reálne procesy – napríklad v 20. storočí?
„Historiografia, ale aj kultúrna antropológia nám prináša veľa materiálu o tom, že v dejinách od samého začiatku existoval protiklad „my a oni“, resp. „my a tí druhí, tí iní“. Vyplýva to z toho, že ľudská spoločnosť sa od začiatku vyvíjala nie ako spoločnosť jednotlivcov, ale ako spoločnosť kolektívov. Pre jednotlivca je každý človek iný, ale pre skupinu, rodinu, stádo, etnos, národ, atď. je potrebné, aby sa skupina nejako identifikovala ako kolektív, a aby sa vyhraňovala voči kolektívu inému. Tí druhí sú vždy nebezpeční, môžu nás ohroziť, preto ich treba napádať, ničiť. V moderných dejinách sme svedkami procesu humanizácie. Viaceré spoločenské elity sa pokúšali odstrániť, alebo oslabiť negatívny postoj k „tým druhým“. Napokon v kresťanskom náboženstve je jedna z hlavných zásad, že máme milovať svojich blížnych a zároveň je tam definícia, že náš blížny je každý človek, priateľ i nepriateľ. Táto humanizácia v ľudskej spoločnosti postúpila po storočiach, ale nebola doteraz schopná odstrániť hlboko zakorenené averzie voči „tým druhým“. Napokon aj v kresťanstve táto zásada platí, ale sa nedodržuje. Príkladom môže byť aj postoj katolíckeho kňaza Jozefa Tisa, ktorý v Holíči rečnil o tom, že Slovák sa musí zbaviť Židov, pretože mu škodia, namiesto toho, aby ako kňaz povedal, že Židia sú naši blížni, ktorých máme milovať. K negatívnym postojom k inakosti výrazne prispela ideológia nacionalizmu, ktorá ovládla Európu v 19. storočí a dodnes tu pôsobí (a nielen v Európe). Nacionalizmus prispieva k tomu, že kolektívy sú egocentrické a odmietavo až nepriateľsky naladené voči iným národným či náboženským kolektívom.“
Nie sú naše obavy z iných do istej miery aj opodstatnené?
„Nielen naša spoločnosť, ale aj iné spoločnosti a iné národy prešli, či prechádzajú podobným procesom a aj tu sú zakorenené historicky zdedené negatívne postoje k iným. Pravda, pokiaľ ide o súčasných utečencov, ktorí hľadajú azyl, či uplatnenie v Európe, je v ich záujme, aby sa v krajine, kde sa chcú usadiť, prispôsobili a nepôsobili rušivo. Doterajšie skúsenosti s migrantmi to dokumentujú dosť presvedčivo.“
V minulosti sme sa vychvaľovali slovanskou pohostinnosťou - bol to len falošný mýtus? Kde vôbec vznikla táto povesť o pohostinnom slovenskom národe?
„Pohostinnosť je skôr javom sociálnym ako etnickým. Ľudia sú zvyknutí žiť v kolektívoch a navzájom komunikovať. Pohostinnosť sa tak prejavuje oveľa viac na vidieku, v malých dedinách, osadách, samotách, kde je stretnúť človeka príležitosťou na komunikáciu. Pohostinnosť sa prejavuje teda viac vo vzťahu k jednotlivcovi, či malej skupine cudzincov, ktorí nemôžu byť hrozbou, nie voči väčším kolektívom. Je to jav sociálny a psychologický. Slovenská či slovanská pohostinnosť je, samozrejme, mýtus. Rovnako sa správajú aj iné národné kolektívy. V našej civilizácii, a prispelo k tomu iste významnou mierou aj kresťanstvo, sa pohostinnosť považuje za cnosť.“
Najkritickejším správaním voči odlišným sa prezentovala slovenská spoločnosť počas druhej svetovej vojny – má na súčasnej averzii k odlišným podiel aj to, že sme sa mentálne s týmto obdobím nevysporiadali ako celok?
„Celkom iste. Obdobie druhej svetovej vojny je obdobím, kedy sa na Slovensku presadzoval exponovaný nacionalizmus. Bola tu snaha vtedajšej ľudáckej elity presadiť v spoločnosti názor, že Slováci sú národ výnimočný, exkluzívny. Znamenalo to dosť striktné oddeľovanie sa od iných: najprv od Čechov a Maďarov, ale následne aj od iných národov, s výnimkou Nemcov, čo bolo svojím spôsobom zaujímavé, aj keď historicky dané postavením Slovenska ako Hitlerovho satelita. Je zaujímavé, že výnimočnosť sa pestovala aj v tom, že Slovensko sa propagovalo ako vzorový satelit nacistického Nemecka. Z národnej spoločnosti boli vyčlenení predovšetkým Židia a Rómovia, ktorí aj v štáte stratili občianske práva a následne sa stali obeťou holokaustu. A oficiálne sa pestovala protičeská a protimaďarská propaganda. V súčasnosti sme stále svedkami toho, že všetky tieto antihumánne prejavy a zločiny sa zľahčujú. Fakt, že sa slovenská spoločnosť, na rozdiel, napríklad, od spoločnosti v bývalom západnom Nemecku, s touto skutočnosťou nevyrovnala, prispieva významne k našim negatívnym postojom k inakosti.“
Ako sa v minulosti správali politické a spoločenské elity k odlišným skupinám a aké boli väčšinové názory v spoločnosti – k Židom, Maďarom, Rómom...? Ako sa toto správanie elít k odlišným prejavovalo na správaní väčšinovej spoločnosti?
„Jedným z javov, ktorý sa u nás dosť systematicky obchádza, či doslova zamlčuje, sú práve postoje slovenskej elity k „iným“. Slovenské elity už v 19. storočí boli z veľkej časti antisemitské. Proti Židom argumentovali nielen sociálnou demagógiou, ale niekedy aj manipulovali náboženské cítenie Slovákov. Rómovia boli na okraji spoločnosti a k nim sa aj slovenské elity správali dosť prezieravo. Na druhej strane v 19. storočí nenachádzame u slovenských elít protimaďarské postoje, teda postoje, ktoré by boli namierené proti Maďarom ako národu. Slovenské elity rešpektovali Maďarov ako národ a usilovali o zrovnoprávnenie Slovákov s Maďarmi. Kritické boli teda voči tým maďarským elitám, ktoré odmietali uznať rovnoprávnosť národov v Uhorsku. Protimaďarské prejavy, ktoré majú etnické zafarbenie, sa objavili sporadicky v medzivojnovom období a masívne počas druhej svetovej vojny. A pretrvávajú dodnes, pričom sú dosť živené nacionalistickými prejavmi v maďarskej spoločnosti. Ukazuje sa, že jednotlivé národné nacionalizmy, a s nimi súvisia aj odmietavé postoje k cudzím migrantom, sú jeden od druhého existenčne závislé.“
Michal Vašečka: Zúfalí ľudia robia zúfalé veci
Prekvapilo vás niečo na víkendovom pochode proti islamizácii Európy a diktátu Bruselu v otázke kvót pre utečencov?
„Ani nie, nebol som tak prekvapený ako niektorí, ktorí si zrejme stále nahovárajú, že žijú v modernejšej a tolerantnejšej krajine. Vulgárnou formou dalo niekoľko tisíc radikálov priechod pocitom väčšej časti spoločnosti, ktorá by sa iba zdržala silných slov a určite násilia, ale s odmietaním príchodu utečencov súhlasia. A to, že extrémisti sa budú chcieť zviezť na tejto téme, sa dalo čakať už dlho - bolo by prekvapujúce keby to bolo inak. Ľudia ako Marián Kotleba pred pár rokmi opustili - myslím navonok - témy súvisiace s konšpiračnými teóriami o slobodomurároch, či o židovskom sprisahaní, lebo sa ukázalo, že tým oslovujú obmedzenú skupinu ľudí. Pri tzv. rómskej téme zaznamenali istý úspech, ale riešenia neutešenej situácie rómskych komunít a zlých vzájomných vzťahov Rómov a majority sú náročné, dlhodobé a ukazuje sa, že prípadné radikálne riešenia tzv. rómskej problematiky bežných obyvateľov oslovujú menej, ako by sa zdalo zo silných krčmových rečí a z výskumov verejnej mienky. Dá sa na tom urobiť nejaký volebný výsledok, ale nie zásadný, na prienik do parlamentu by to nestačilo. Súčasný výbuch nespokojnosti s prípadným príchodom utečencov na Slovensko ale zasahuje aj skupiny, ktoré by inak neboli pripravené podporiť radikálne nacionalistické politické sily. Dlhodobé výskumy však ukazujú, že na tému migrácie Slovensko nie je mentálne pripravené, migranti celkovo sú nesprávne spájaní hlavne s utečencami a v populácii je rozšírené množstvo mýtov a nezmyslov na tému migrantov, odporúčam si na túto tému pozrieť výskum, ktorý som pre IOM (Medzinárodnú organizáciu pre migráciu) vykonal pred piatimi rokmi. Pred voľbami lepšia téma pre radikálnych nacionalistov ani nemohla prísť.“
Čím si vysvetľujete rádovo odlišný odmietavý postoj aj v porovnaní napríklad s Maďarmi alebo s Rómami? Nepamätám si iný prieskum, ktorý by až tak výrazne, 70 percentami, odmietal nejakú inú skupinu ľudí.
„Vo vztahu k Rómom to tak bolo a pri vyhrotenej spoločenskej atmosfére opäť môže byť. Ale - Slovensko v tom v stredoeurópskom prostredí nie je samo. Slováci nie sú výnimoční, a ak je miera odmietania v niektorých ohľadoch vyššia, je to dôsledkom chýbajúceho silného mestského prostredia, ktoré by svojou vyspelosťou a nadhľadom určovalo trendy v krajine a potiahlo ostatných - ako to býva v Česku či v Poľsku. Na Slovensku prevláda stále rurálne prostredie, ktoré vyžaduje rovnakosť hodnôt, správania sa, myslenia, obliekania, atd. Samotná konštrukcia slovenského národa je opretá o kultúru rurálneho spoločenstva, ktoré hľadá svoju primordiálnu (pôvodnú, prvotnú) jednotu, ktoré sa navzájom kontroluje a vyžaduje rovnakosť reakcií. Vlastne až v súčasnosti, keď etnickí Slováci vytvárajú silné mestské prostredie a sebavedomú burgois -občiansku spoločnosť, je prípadná de-etnizácia verejného priestoru mysliteľná.“
Takže je to spôsobené tým, že sme väčšinovo rurálna spoločnosť?
„Je to dôležitý moment, dedinčania sa vzájomne poznajú, strážia, a keď príde niekto veľmi iný, tak nie je videný v dobrom. Keď kedysi trio Filip, Lasica, Satinský spievali „V našej obci všetci pijú, iba Ďuro nie“, tak v skutočnosti nešlo o alkohol, ale o to, že Ďuro bol iný. Tak sme mu konečne dali po papuli, aby pil s nami - teda aby bol taký ako my. A ak by to nepomohlo - nech radšej odíde.“
Preto odchádzajú napríklad homosexuáli do mestského prostredia?
„Samozrejme, vždy to tak bolo a keďže mestské prostredie je na Slovensku limitované, odchádzajú ľudia z LGBTI komunity do anonymného prostredia veľkých miest tohto sveta, alebo - aspoň do Prahy.“
Prieskum agentúry Polis, 70 percentami odmietajúci utečencov z Blízkeho východu a severnej Afriky na základe kvót vydaných Európskou úniou, sa dá vysvetliť len touto rurálnosťou?
„Samozrejme, že je to zložitejšie, pre strednú Európu celkovo je typická neinkluzivita k iným a k inakosti ako takej. Etnizovaná verejná sféra a etnizovaný charakter štátu vedú k silným a nekompromisným tlakom na existujúcu pluralitu identít svojich obyvateľov s cieľom zničiť všetky „nevhodné“ a - v našom prípade - pre slovenský národný projekt „nepoužiteľné“ identity. To nie je o tom, že by Slováci boli neprajní, diverzita nie je jednoducho vnímaná ako niečo prirodzené a žiaduce, o diverzite etnickej ani nehovoriac. Logika stredoeurópskych nacionalizmov bola od začiatku založená na čistote, na vytvorení etnicky homogénnych útvarov, kde sa hranice štátu a etnika budú presne zhodovať. Máme to natoľko „pod kožou“, že nie sme ani schopní uvažovať o tom, že už samotný takýto konštrukt štátu je chybný. Vzťah k inakosti a vlastnej diverzite je v krajine pod Tatrami štrukturálny problém, ktorý nie je možné riešiť bez zásadných zmien v tom, čo sa nazýva národný projekt.“
Slovensko je pritom heterogénnejšia krajina ako Maďarsko alebo Česko.
„Áno, sme etnicky najheterogénnejšia spoločnosť strednej Európy, ale oveľa menej heterogénna ako v minulosti a heterogenita sa neustále zmenšuje - Maďari žijúci na Slovensku o tom niečo vedia. Na konci stredoveku boli síce predkovia Slovákov na území horného Uhorska vo väčšine, ale výrazne menšej ako dnes - Nemci tvorili takmer štvrtinu populácie, Maďarov bolo takisto percentuálne viac. 20. storočie prinieslo v strednej Európe zmeny skladby obyvateľstva, z ktorých sme sa nespamätali dodnes. Ako by vyzerala Bratislava, keby nebola svojho času etnicky vyčistená? Ako by vyzeral a fungoval Spiš s pôvodným nemeckým obyvateľstvom? Ako by riešil problémy Prešov so sebavedomou a dobre vzdelanou židovskou mestskou vrstvou? To sa už nedozvieme, ale paradoxne mnohých to ani nezaujíma, hlavne že sme teraz sami svoji.“
V Česku sa po druhej svetovej vojne takisto brutálne odsunulo nemecké obyvateľstvo.
„Áno, ako dôsledok predchádzajúcej snahy o zničenie českého národa. Veď to je práve ukážka tejto logiky - z oboch strán - že hranice národného štátu sa musia prelínať s etnickými hranicami. Ale stredná Európa takto nikdy nevyzerala, vždy sa to prelínalo, hranice boli často stanovené mimo etnických hraníc, ale keďže menšiny vytvárali problém pre étos budovania národného štátu, bolo treba s nimi niečo urobiť. Tieto myšlienky pokrvnej príbuznosti a kmeňového myslenia vôbec nepatria do spoločnosti neskorej moderny. Stredoeurópania postupne vytvorili etnicky homogénne krajiny - a dnes sú konfrontovaní s príchodom ľudí, ktorí nezdieľajú s väčšinovou populáciou ani to, čo zdieľali pôvodné autochtónne skupiny, ktorých počty sa neustále znižujú.“
Ján Baránek, majiteľ firmy Polis, je presvedčený, že keby otázka v prieskume konkretizovala, že ide o sýrskych kresťanských utečencov, tie čísla by boli výrazne nižšie...
„V tom má samozrejme pravdu. Podľa formulácie otázky dostanem aj odpoveď. Napríklad keď sa nemeckí výskumníci v minulosti pýtali na vzťahy k Židom, tak sa pýtali na vzťah k rôznym skupinám - nemeckí Židia, Židia z Východu, sionisti, Izraelčania, americkí Židia - a zistili, že odmietanie alebo prijatie týchto skupín je radikálne iné. Čiže odpoveď by závisela aj od toho, na koho sa spýtame - či sú to utečenci, azylanti, migranti za prácou, utečenci v ohrození života, islamskí utečenci, kresťanskí utečenci, vzdelaní migranti z tretích krajín, vzdelaní migranti z krajín EÚ, migranti inej farby pokožky, atď. ...“
Problém je v tom, akú informáciu posúvajú médiá verejnosti? Lebo byť jednoznačne proti kvótam, ale to, že sýrskych kresťanských utečencov by sme prijali, takto to nikto nepovedal.
„Teraz ste otvorili iný problém. Osobne takýto preferenčný hlas považujem za nešťastný. Nemyslím si, že by si krajiny EÚ mali vyberať na základe ideologického, alebo hodnotového zamerania akéhokoľvek typu migrantov. „Iba kresťanov“, alebo „nie komunistov“? Mimochodom – čo bežne vieme o sýrskych kresťanoch, ich hodnotových orientáciách a správaní sa? Trochu ma to rozosmieva – na Slovensku prichádza k zmiereniu evanjelikov a rímskych katolíkov až dnes, a pritom ešte stále sa na mnohých cintorínoch ľudia pochovávajú do oddelených častí cintorína. Prečo si myslíme, že práve sýrskych kresťanov budeme „mať radi“, keď sme si stáročia v krajine pod Tatrami nevedeli nájsť cestu k sebe ani ako evanjelici a katolíci? Nebude dôležitejšie, či ide o vzdelaného človeka, či človeka so skúsenosťou so životom v modernej spoločnosti, či aspoň v mestskom prostredí, napríklad Blízkeho východu? Prípadná nekompatibilita ľudí nejde cez etnické a náboženské rozdiely, ale odlišné civilizačné návyky. Presne tak ako na Slovensku - rozdiel nie je medzi Slovákmi, Maďarmi a Rómami, ale viditeľný rozdiel je medzi ľuďmi s kvalitným vzdelaním a bez vzdelania, rozdiel medzi ľuďmi z veľkomestského prostredia a z malej marginalizovanej dediny, ľuďmi so skúsenosťou života v zahraničí a tými, ktorí nikdy neopustili svoj okres a podobne.“
Na jednej strane hovoríte, o koho by mala mať záujem táto krajina, na druhej strane sú tí, ktorým ide o život - ako sa dá v tejto dileme vôbec vyberať?
„Momentálne sa ukazuje, že ľudia toto veľmi nezvažujú. Diskusie, ktoré som absolvoval za posledne obdobie, boli mimoriadne nenávistné a všetci hovorili o nevzdelaných ľuďoch, ktorí sa idú prisať na sociálny systém európskych štátov. Nemyslím, že celkom vedeli, o čom sa bavíme. Medzi ľuďmi, ktorí sa na bárkach snažia preplaviť Stredozemné more, sú aj nevzdelaní ekonomickí utečenci z Afriky, ale aj vzdelaní ľudia, ktorí utekajú pred konfliktom v Sýrii a ešte nedávno žili v Sýrii na podobnej životnej úrovni ako my. Pred 20 rokmi dokonca aj na vyššej. To nie sú ľudia, ktorí by vedeli niekde v západnej Európe alebo u nás žiť zo sociálnych dávok, oni sú zvyknutí na niečo iné. Príbehy Somálska a Eritrey sú možno odlišné, ale ukazuje sa, že ľudia nerozlišujú typy utečencov, ale predstavujú si pod nimi amorfnú masu, kde sa skryje úplne všetko, vrátane výborných zubárov, ktorí pracujú napríklad v centre Bratislavy a nikdy utečencami neboli. Aj nedávne prieskumy ukázali, že ľudia si pod pojmom migrácie predstavujú predovšetkým utečencov a azylantov. Jedným z dôvodov je, že títo sú mediálne najviditeľnejší. Pritom počet rôznych typov imigrantov na Slovensku rastie - nie však na rurálnom Slovensku, ale napríklad v Bratislave - podiel cudzincov na celkovom obyvateľstve presiahol v Bratislave I desať percent, Staré Mesto Bratislavy je tak dnes jediným miestom na Slovensku, kde sa cudzinci každodenne pohybujú a žijú.“
Ak by sme teda tú „ponuku utečencov“ dostali rozvrstvenú na rôzne typy migrácie, prejavovala by naša spoločnosť väčšie porozumenie pre príchod utečencov na Slovensko?
„Taký optimistický by som nebol. Určite by bolo by menej nenávisti, skratkovitých reakcií a menej odmietania. Ale z výskumov z minulosti je zrejmé, že v skutočnosti Slovensko veľmi nechce akýchkoľvek imigrantov, okrem tých naozaj veľmi bohatých a veľmi dobre vzdelaných, ktorí však veľmi nemajú dôvod na Slovensko prichádzať. Tak úprimne – mňa viac trápi, ako je Slovensko pre rôzne typy migrantov zatiaľ relatívne nezaujímavé – spýtali sme sa sami seba túto otázku? Nech už je postoj ľudí k migrácii akýkoľvek, vždy platí, že ľudia hlasujú nohami. Čo nám chýbajúca migrácia na Slovensko hovorí o nás, o našej domnelej pohostinnosti, o našej kvalite života, o našej reputácii v zahraničí?“
Nepripúšťate však, že informácie o ťažkostiach s mnohými utečencami sú pravdivé a mnohí sa skutočne usilujú napojiť na európsky sociálny systém a postupne islamizovať rôzne oblasti Európy? Toľko mediálnych výstupov nemôže byť predsa zmanipulovaných...
„Ale to nie je o tom, že nevidím rozsah problému, migráciou sa zaoberám posledných 15-20 rokov, súčasná vlna migrácie do Európskej únie je najväčšou od začiatku 90. rokov a v dôsledku konfliktov bude pokračovať. Zúfalí ľudia robia zúfalé veci. Riešení je množstvo, no i tak je zrejmé, že veľkú časť tých, ktorí riskuju svoje životy v Stredozemnom mori, budeme ako EÚ zrejme obracať späť a hlavne snažiť se zachytiť túto vlnu už v Afrike a najmä - citlivo posudzovať, komu azyl poskytnúť a komu nie.“
V knižke Kde sme? Mentálne mapy Slovenska v príspevku O vzťahoch k iným a k sebe: diverzita pod Tatrami, píšete o viacerých dôvodoch a prejavoch odmietavého postoja slovenskej spoločnosti k iným. Aké sú príčiny tejto averzie voči takmer akejkoľvek odlišnosti, či už sú to Rómovia, Maďari, v minulosti Židia, nedávno homosexuáli...?
„To sa musíme vrátiť do histórie a analyzovať procesy, ako boli vytvárané národy v strednej Európe od 19. storočia. Boli konštruované v exkluzivistickej forme, kde bolo jasne zadefinované, kto môže byť súčasťou národa a kto nie. Táto predstava bola silne etnizovaná, esencialistická a neumožňovala zmeny identít, pôvod bol vnímaný pokrvne ako nemenne daný. Až v kontakte s britským alebo anglosaským prostredím zisťujeme, že toto prostredie nerozumie kategórii dobrý a zlý Slovák, dobrý a zlý Maďar. Oni nevedia, čo sa za tým skrýva, myslia si, že dobrý Slovák je ten, ktorý dodržiava zákony, a zlý Slovák je napríklad ten, ktorý neplatí dane. A my vysvetľujeme, že tu sa to vníma trošku ináč, že dobrý Slovák je ten, ktorý akoby napĺňal všetky predstavy o slovenskosti, ale veľmi stereotypné, a naopak zlý Slovák je ten, ktorý je napríklad kozmopolitnejší, alebo otvorenejší viacerým identitám, prijíma podnety zvonku. Anglosaské prostredie tomu nerozumie. Opakujem však, v tomto Slováci vôbec nie sú sami, stredná Európa je zasiahnutá týmto tribálnym sebavnímaním celá - práve preto sme sa zvykli v minulosti tak nenávidieť.“
Ako sa to stalo? Veď stredná Európa dlho žila v mnohonárodnostnej rakúskej monarchii, Česi, Rakúšania, Maďari, Srbi a Chorváti, všetci žili v jednej ríši. Alebo práve preto tu zostali tie atavizmy voči iným národom?
„Ale tu už ideme do histórie národov strednej Európy. Pohľad na národ, ktorý je u nás najčastejší, hovorí, že to, čo je dôležité, je predestinované. Dôležitá je krv, pôvod, to kmeňové v nás. Ľudia bežne netušia, že národy sú sociálnymi konštruktmi, ktoré iba za pomoci národných mýtov, v dôsledku modernizácie spoločnosti a na základe niekoľkých spoločných znakov začali vytvárať celok, ktorý sa stále viac homogenizoval a upevňoval súdržnosť tohto spoločenstva predstáv, imaginárnej komunity. Národy v západnej Európe však takto vytvárané neboli.“
Problém inakosti sa zrejme netýka len iných národností.
„Etnicita je iba vrchol ľadovca. Máme problém s inakosťou, ktorá je často – a to si netreba skrývať - obťažujúca. Niekto inak, neočakávane zareaguje, niekto nerozumie, vyžaduje si väčšiu pozornosť, a ja musím vyvinúť väčšiu snahu mu niečo vysvetliť. Spolužitie s inými môže byť problematickejšie, ľudia majú rôzne zvyky. Ako sused musím päťkrát zájsť a klopať na dvere a vysvetľovať, že na balkóne nemôže mať barbecue, napríklad. Je to obťažujúce, ale takéto problémy riešia aj iné spoločnosti a zvládajú to. Ak sa iba snažíme iných vyrezať zo spoločnosti, nič tým nevyriešime.“
Ale oficiálne sú predsa „iní“ vyzývaní na integráciu a väčšina sa aj do spoločnosti plnohodnotne integruje. V čom je problém?
„Ľudia ktorí sú iní sú vyzývaní, aby sa integrovali, ale keď to robia a sú úspešní, tak sa začínajú stierať hranice medzi my a oni. Majorita - so svojimi esencialistickými, pokrvnými väzbami – reaguje paradoxne znepokojene - začína zvyšovať latku. „Ešte nie si dostatočne integrovaný, musíš sa snažiť viac.“ A tu niekde sa začína príbeh nie druhej, ale hlavne tretej generácie migrantov na Západe, ktorým neustále pripomíname, že sú iní. To platí aj o tretej generácii Turkov v Nemecku, ktorí hovoria perfektnou nemčinou s lokálnym prízvukom. O Turecku už veľa nevedia, nie sú s ním identifikovaní, stratili svoje turecké korene, ale nemecká spoločnosť im často dáva najavo, že sú Turci a že tam nie úplne patria. Toto je skutočná príčina zlyhania integračného procesu - väčšina integrujúcich vlastne uspeje, ale spoločnosť ich takto nevníma. Percepcia reality je dôležitejšia ako realita sama. V reakcii na to sa práve tretia generácia tzv. migrantov začína vo frustrácii obracať proti krajine, s ktorou boli zžití už ich rodičia.
Nie je to prekvapujúce? Možno fabulujem, ale na jednej strane sa zrejme aj vyrovnávanie sa s minulosťou Nemecka podieľalo na tom, že akceptovali tureckú menšinu – ale napriek tomu ich neakceptovali úplne. Ale je to problém len nemeckej strany?
„Samozrejme že nie. Ale tak ako to vidieť dnes na Slovensku, tak tento tzv. „rasistický paradox“ bol vidieť v Nemecku aj 20. a 30. rokov 20. storočia. Na začiatku 20. rokov rabíni v Nemecku vidiac, ako hlboko sa integrovali Židia do nemeckej spoločnosti, aké časté boli svadby Nemcami a nemeckými Židmi, vyjadrovali obavy, že židovstvo zmizne z Nemecka – Židia sa úplne asimilujú do nemeckej spoločnosti. Prestávali chodiť do synagógy, správali sa ako Nemci, mysleli ako Nemci, bojovali s nadšením za Nemecko v prvej svetovej vojne - a vieme, čo sa stalo o niekoľko rokov potom. Mimochodom - neslávne známa goebbelsovská propaganda proti Židom vo filme Večný Žid silnú asimiláciu Židov do nemeckej spoločnosti priznáva – a považuje ju za nebezpečenstvo. Filmové scény ukazujú Židov na zábave a propagandistický hlas sa pýta: Vidíte tých ľudí? Vedeli by ste spoznať, kto to je? Nevedeli. Vyzerajú ako Nemci, ale pozor, nie sú to Nemci. Oni tak iba vyzerajú. Áno, viem, ľudia povedia, že to je predsa iná doba. Ale nepristupujeme takto mnohí napríklad k Rómom na Slovensku? Veď väčšia časť Rómov je integrovaná a mnohí vlastne asimilovaní do slovenskej spoločnosti. No i tak je im domnelá inakost stále pripomínaná.“
Vidím tu aj iný paradox. Chceme, aby sa niektorá skupina asimilovala, ale na druhej strane nevieme ju celkom akceptovať, lebo vieme, že je trochu iná – akoby odlišnosť bola zlá a negatívna. Neobohacuje nás?
„Ja som hlboko presvedčený, že stredoeurópske spoločnosti - a to je zrejme aj pozostatok spôsobu výchovy už v monarchii a neskôr za reálneho socializmu – sa nevedia vysporiadať s akoukoľvek odlišnosťou. Tu nejde iba o etnické či náboženské odlišnosti. Prejavuje sa to aj vo vzťahu k deťom, ktoré sú dyslektické, dysgrafické, autistické. Stredoeurópske prostredie je málo inkluzívne, a aj keď sa to v poslednom období lepší, sme determinovaní minulosťou. Na rozdiel od anglosaského sveta - deti nechodia do školy primárne preto, aby tam získali znalosti, ale aby sa z nich stali dobrí občania a najmä – aby sa deti naučili spolu žiť.“
Po otvorení hraníc chodí veľa ľudí do zahraničia, aj za prácou, a neskôr sa vracajú späť. Myslíte, že ich konfrontácia s inakosťou sa časom pozitívne prejaví?
„Niektorí ľudia sa po pobyte v anglosaskom prostredí vrátili posilnení vo svojich stereotypoch, ale prevažnej väčšine, ktorých poznám, to otvára oči, po návrate na Slovensko sa nevedia vyrovnať s veľmi nízkym akceptovaním akejkoľvek inakosti.“
Vo väčšinovo rurálnej spoločnosti, s prevládajúcimi stereotypmi, asi veľa vnútorných zdrojov na zmenu nenájdeme.
„Nenájdeme, lebo ich bohužiaľ v tej miere, v akej by to mala robiť, neprináša ani škola. Práve škola by mala priniesť zmenu. Primárna socializácia prichádza hlavne cez rodičov, ktorí odovzdávajú deťom nejaké vzory správania. A tak jedna časť tej spoločnosti odovzdáva vzory, ktoré akceptujú inakosť, druhá, väčšia, menej. Škola by mala byť s tým schopná niečo robiť, no podľa viacerých štúdií v tejto oblasti škola v tomto zmysle veľmi neplní svoju úlohu, ani jej to nie je ukladané ako hlavný cieľ. Nepochybne vzdeláva deti, ale neučí ich spolu žiť v inakosti. Predpokladám, že nikto si neidealizuje v tomto zmysle USA pred sto rokmi, no pohľad na inakosť sa zlomil nie doma, ale práve v škole. Škola zmenila pohľad na inakosť a nepochybne priniesla veľa napätia do vzťahu medzi rodičmi a deťmi. Moja dcéra navštevovala krátko v USA základnú školu - a dodnes je to jej najsilnejší školský zážitok a pre mňa námet na premýšľanie, čo je vhodné a možné u nás zmeniť.“
Aký podiel na pretrvávajúcej rurálnosti a averzii voči odlišným majú spoločenské a politické elity? V už spomínanom texte píšete aj o tom, že väčšina „elít“ je rurálna a jednoducho predlžuje tento proces.
„To naďalej platí. Keď sa pozriete na politickú elitu Slovenska za posledných 25 rokov, mnohí politici v Bratislave žijú, ale regrutovali sa v rurálnom prostredí. Mentálne stále reprodukujú svet, v ktorom vyrástli. Mňa však viac trápi celoeurópsky trend - a Slovensko by som nevynímal -, že politické elity sledujú väčšinový vkus a odvykli si ísť v protiprúde, odvykli si presadzovať aj to, čo nemusí byt populárne. To nie je nejaká skrytá autoritárska tendencia, ale pozitívna snaha viesť ľudí, ktorí nie vždy musia mať všetky informácie a nie vždy zohľadňujú komplexnosť problému. To sa vytratilo - potom sa nemôžeme diviť, že témam, kde začínajú vznikať spory až na úrovni rodín a životných partnerov, sa väčšina politikov nevyslovuje, a ak, tak veľmi vyhýbavo.“
V minulosti sme s Karolom Ježíkom hovorievali, že niekedy musíme ísť nielen proti politikom, ale dokonca aj proti vlastným čitateľom.
„Súčasné Slovensko v tomto zmysle predstavuje zaujímavé laboratórium. Nová generácia politikov sa zameriava na témy ako je „good government“, teda aby sa tu nekradlo, aby fungovala dobre ekonomika a štátna správa, ale mnohí sa zámerne vyhýbajú náročným civilizačným témam, o ktorých si myslia, že by ich mohli pochovať. Radšej sa sústredia na technické riešenia, dostavanie diaľnic, aby sa menej kradlo. To však spätne potvrdzuje tézu, že Slovensko je veľmi dobrým príkladom toho, ako kultúrna dimenzia modernity zaostáva za materiálnou dimenziou. Slovensko je oveľa modernejšie štrukturálne ako kultúrne.“
Môže nás to niekedy dobehnúť, že sa nám to zaostávanie nevyplatí?
„O tom som tiež dlhodobo presvedčený. Potenciálny konflikt medzi emancipovanými rómskymi komunitami a majoritou, ktorá je často odmietavá k Rómom, sa môže v budúcnosti Slovensku vypomstiť. Každý, kto sa zaoberá týmito témami, vidí, ako na strane majority rastie únava, frustrácia a nenávisť, ale to isté sa deje aj na rómskej strane. Vážne civilizačné témy budú musieť začať politici otvárať častejšie, koniec koncov, generácia narodená v čase vstupu Slovenska do EÚ si ich onedlho vypýta s veľkou nástojčivosťou.“
Aká sme z tohto hľadiska vlastne spoločnosť?
„Slovensko je spoločnosťou, ktorá prešla príliš rýchlou technickou modernizáciou a nás to teraz dobieha. Najprv bolo treba Slovensko modernizovať a každý, kto pozná technické parametre Slovenska, musí byť veľmi hrdý na to, čo sa dosiahlo. Sme dobre elektrifikovaný štát, máme veľmi slušnú prístupnosť k tečúcej vode, kanalizácii, prístupnosť k plynu je jedna z najvyšších v Európskej únii vôbec, máme jeden z najrýchlejších internetov – kto neverí, nech sa ide pozrieť na Nový Zéland, pred tromi rokmi som tam v hoteli zažil pripojenie dial-up, tomu sa ťažko verilo. Slovensko je jednoducho technicky moderná krajina a som hlboko presvedčený, že bude na tom stále lepšie. Tá istá krajina - kde starí rodičia tých, ktorí dnes jazdia na najmodernejších autách, jedli drevenou lyžicou z jednej misy - však mentálne zmrzla v 20. storočí a nevie sa pohnúť ďalej. Materiálne začíname byt súčasťou Západu, kultúrne sa mu skôr vzďaľujeme. Je to zrozumiteľné - v kolektívnej pamäti sú uložené isté typy frustrácií, isté hodnotové orientácie a to všetko sa nedá zmeniť tak rýchlo ako technická vyspelosť. Ak veľmi chcete, tak krajinu viete technicky modernizovať za 20 rokov, ale kultúrne modernizovať trvá viacero generácií. Je to tak všade vo svete, nielen na Slovensku. Stačí ísť do krajín ako je Malajzia, kde zápasia s tými istými problémami - krajina začala byť veľmi moderná v mnohých technických parametroch, ale kultúrne zaostáva za podobne rozvinutými krajinami niekoľko generácií.“
Ani médiá, ani celebrity, ani elity, a politici už vôbec nepôjdu proti prúdu, málokto nerozmýšľa s výhľadom 10-20 rokov. Politici vedia, že v marci budú voľby. Ako z toho von?
„No, z dlhodobého hľadiska nie som pesimista, hoci Slovensko po vstupe do EÚ akoby stratilo ten pôvodný drajv. Mimochodom – i ten sa týkal len technického dobiehania - ukážme Bruselu, že splníme kritériá. Pripomeňme si, čo Brusel – a oprávnene - vyčítal Slovensku v prístupovom procese - neinkluzivitu vo vzťahu k rómskym komunitám, vysokú mieru korupcie. Pri technických riešeniach sme boli vynikajúci a aj v budúcnosti budeme, v týchto „netechnických“ témach patríme k horším. Modernita však má rôzne dimenzie a u nás sa začína vytvárať medzi mladými ľuďmi v mestskom prostredí veľmi jasný dopyt po nemateriálnych dimenziách kvality života. Práve generácia, ktorá si obrazne naplnila žalúdky, sa nevyhnutne posúva do post-materiálnej dimenzie, má úplne iné očakávania ohľadne slušnosti spoločnosti, jej súdržnosti, spôsobom trávenia voľného času. V porovnaní s okolitými krajinami tohto pocitu vidím na Slovensku trošku menej, asi sa to nedá urýchľovať.“
Čiže vidíte to svetielko na konci tunela?
„Vidím to štrukturálne, zmena príde, štrukturálne som vlastne optimista. Čím viac bude Slovensko budovať mestské prostredie, tým viac si bude vytvárať priestor pre to, aby sa ešte viac modernizovalo v kultúrnej dimenzii, aby sa posunulo do post-materiálnej fázy, kde dôraz bude prevažne na nemateriálnych stránkach života. V takej spoločnosti samozrejme bude otvorenosť voči inakosti rásť.“
Čo sa s tým teda dá robiť? Ako vykročiť?
„Kde dnes majú spoločenské a politické elity začať, aby robili zo Slovenska krajinu inkluzívnu a otvorenú diverzite? Tých bodov je veľa, ale môžeme skúsiť spomenúť tie dôležité. Začať bude potrebné zmenou ústavnej kodifikácie pozície slovenského národa a národnostných menšín žijúcich na území Slovenskej republiky. Preambula Ústavy Slovenskej republiky je natoľko etnizovaná, primordiálna a z hľadiska hodnotového rámca prázdna, že ju bude potrebné formulovať úplne nanovo. Bude nevyhnutné pomaly, citlivo, ale zásadne meniť mediálny, spoločenský a politický diskurz na tému diverzity, menšín, migrantov, či Slovákov, ktorí nezapadajú do folklorizovaného obrazu Slováka. Tak bude možné aspoň v symbolickej rovine začať vytvárať slovenský politický národ, pluralita slova „Slovák“ by sa mala stať realitou. Na Slovensku dnes vedľa seba žijú dve slovenské society, ktoré sú nekompatibilné a zvádzajú boj o to, čo znamená byť Slovák. Predstava, že toto rozdelenie by malo pokračovať, neprináša nič dobré. Naopak čo najrýchlejšie bude potrebné z celospoločenského diskurzu odstrániť škodlivý termín „štátotvorný národ“. Kultúrne a akademické elity by tiež mali začať de-konštruovať slovenskú národnú mytológiu. Všetky moderné národy stoja na mýtoch, ktoré boli ustálené v procese tvorby národa. Kým v Česku zohral zásadnú (a z dnešného pohľadu veľmi deštruktívnu úlohu) Alois Jirásek niekoľko generácií dozadu, Slovensko disponuje svojimi mýtotvorcami ešte i dnes - nedávna diskusia o starých Slovákoch je toho dobrou ukážkou. Národné mýty bývajú plné nenávisti a nechuti k iným a najmä legitimizujú akokoľvek patologické aktivity na elimináciu domnelej, alebo skutočnej hrozby. Potrebné bude aj sebakritické zhodnotenie literárneho dedičstva - to slovenské sa nevyhýba anti-maďarským, antisemitským, anti-liberálnym a anti-západným sentimentom. To neznamená odmietnuť vlastné kultúrne dedičstvo, ale byť pripravený analyzovať antidemokratické tendencie u Štúra, autoritársky konzervativizmus Hurbana-Vajanského, ale aj historicky nesprávnu glorifikáciu starých Slovanov v Chalupkovom Mor ho! Slovensko však najmä potrebuje svoju víziu liberálno-demokratickej krajiny, ktorú obýva politický národ a ktorá aktívne formuluje to, čo by občanov Slovenska malo spájať. Možno to znie pre mnohých abstraktne. Som ale presvedčený, že ak Slováci ako dominantná skupina na Slovensku nepristúpia k zmenám, etnizácia krajiny bude ohrozovať jej kohéziu, prinášať konflikty a v konečnom dôsledku znižovať jej potenciálne úspechy. Je to najvážnejšia téma do budúcna a priamo súvisí s kvalitou demokracie, budovaním liberálno-demokratického režimu a vyššou spokojnosťou obyvateľov Slovenska so svojím životom.“